À quel moment de votre parcours vous êtes-vous intéressés à la participation ou à l’empowerment ? Comment cela se concrétise-t-il, aujourd’hui, dans votre quotidien ?

Marie-Hélène Bacqué - Dans les années 2000, j’ai étudié les quartiers populaires et les community development corporations à Boston, et c’est là que j’ai découvert le mouvement communautaire nord-américain, issu de différentes traditions, dont le mouvement des droits civiques1 . Des structures gérées par des habitants, y faisaient le travail équivalent de nos politiques de la ville. Le concept d’empowerment m’a beaucoup marquée : pourquoi n’était-il pas présent en France ? Je me suis aussi beaucoup intéressée à la littérature féministe, un autre terrain pour mieux comprendre la notion de pouvoir.

En 2013, Mohamed Mechmache et moi-même avons été mandatés par François Lamy, alors ministre délégué chargé de la Ville, pour effectuer un rapport sur les dispositifs participatifs2. Nous avons fait un tour de France et organisé une conférence de citoyens pour imaginer comment, dans le contexte français – et particulièrement dans les quartiers populaires – retrouver et mobiliser cette notion si forte d’empowerment. Nous avons fait 30 propositions, mais aucune n’a été retenue, car les logiques d’encadrement et de contrôle restent très fortes. Nous avons donc décidé de soutenir les dynamiques qui émergeaient en créant le collectif « Pas sans nous ».

Aujourd’hui, j’essaie également de co-construire de la recherche, car si les universitaires travaillent beaucoup sur les quartiers populaires, c’est très souvent depuis une position de surplomb.

Emmanuel Bodinier - Disons que je suis tombé dedans quand j’étais petit ! Quand j’avais 5 ans, mon père a été nommé directeur d’une communauté Emmaüs. Ce sont les compagnons d’Emmaüs qui m’ont appris à jouer aux échecs, au billard, au ping-pong… J’ai toujours vu les gens en situation précaire comme des personnes qui ont des ressources et du pouvoir : je les voyais travailler, créer des choses ou prendre un nouveau départ. Cette expérience a beaucoup influencé mon parcours.

À 20 ans, j’ai travaillé dans une coopérative d’économie sociale au Québec, comme consultant. J’y ai rencontré Vivian Labrie, une universitaire autonome, dont les méthodes de recherche participatives et la pensée poétique m’ont fasciné. De retour en France, j’ai intégré la fédération des centres sociaux, où, là aussi, j’ai appris à travailler à plusieurs. Je me suis alors ancré dans un fonctionnement français, même si cela me paraissait trop pédagogique et pas assez politique : dans certaines traditions du travail social, on estime qu’il faut apprendre aux personnes comment se comporter…

Et puis en 2012, avec d’autres, nous avons créé l’association Aequitaz. Nous voulions fédérer les groupes d’habitants de la région Rhône-Alpes. La plupart d’entre eux proposaient des activités, mais sans visée politique. Nous voulions créer des processus pour leur permettre une mise en mouvement. Le mouvement gandhien de non-violence et les méthodes de Rajagopal P. V. nous ont aussi beaucoup inspirés. Nous avions organisé peu de temps auparavant des marches avec des personnes en situation de pauvreté pour affirmer leur pouvoir, leur capacité à réfléchir, à changer les choses et à porter des revendications.

Dans le fonctionnement de l’association, dans nos projets, la question du pouvoir d’agir se pose tous les jours. Faut-il que les personnes en situation de pauvreté participent à toutes nos réunions d’équipe ? Au conseil d’administration ? À la concertation pour lutter contre la pauvreté en France ? À quel titre et avec quelle légitimité ? Pour nous, la participation doit rester un moyen au service d’une société plus juste et plus douce. Nous sommes attentifs à ce que chaque personne puisse participer à ce qui est important pour elle plutôt qu’à une présence formelle dans toutes les instances de notre association. Cela vaut pour les personnes qui galèrent, pour les adhérents comme pour les salariés.

Véronique Fayet - Lorsque j’étais étudiante, j’ai découvert ATD-Quart Monde, où la parole des personnes les plus pauvres est jugée incontournable.

De 1989 à 2014, en tant qu’élue de la ville de Bordeaux, j’ai réfléchi aux méthodes pour faire participer les plus pauvres. Lorsque les conseils de quartier ont été mis en place, on y voyait les habituels « citoyens de service ». Les jeunes, les personnes les plus fragiles n’étaient pas du tout présents. J’ai essayé d’aller les chercher, en inventant d’autres modes de concertation, mais cela n’a jamais vraiment fonctionné. Et pour les structures avec lesquelles nous préparions le projet social, quel que soit le nombre de participants, les personnes présentes étaient, à leurs yeux, les bonnes personnes. Évidemment, on ne peut pas obliger qui que ce soit à participer : ce n’est pas parce que des habitants vivent dans un quartier populaire qu’ils sont obligés de venir à la réunion de quartier ! Or les injonctions de participation peuvent être très fortes, surtout dans les quartiers populaires. Malgré tout, nous n’avons trouvé ni le bon format ni les bons horaires pour permettre aux plus pauvres de venir. Lorsque l’on est une femme seule avec trois enfants, c’est impossible d’être disponible à 18 heures...

Mais j’ai aussi vécu quelques moments de bonheur. Sur une petite place de Bordeaux, un petit groupe a installé en 2011 « la Cabane à gratter ». On y grattait la guitare et surtout la surface de l’homme, pour voir ce qu’il avait au fond du cœur. S’y croisaient des joueurs de pétanque et de belote l’après-midi, des SDF et des marginaux qui dormaient dans la cabane lorsqu’ils en avaient besoin. Suite à différents épisodes de violence, dus aux addictions de certains, mes collègues et les travailleurs sociaux ont commencé à regarder d’un mauvais œil cet espace autogéré. Tous n’y voyaient que du désordre et plaidaient en faveur de sa disparition. Ou bien il fallait y mettre un cadre, avec un travailleur social, un budget, des règles officielles...

De leur côté, les participants de la cabane me disaient à quel point c’était un lieu de vie, de paix (malgré les moments de violence), d’expression culturelle, où chacun partageait ses talents... Ils refusaient de se voir rayés de la carte de la ville. Ce sont leurs témoignages qui m’ont donné la force de me battre, en utilisant toute mon influence politique. Grâce au réseau Capacitation citoyenne, nous avons échangé avec des initiatives similaires, partout en France. Si à Bordeaux nous étions niés par tous les gens bien-pensants, d’autres avaient perçu que quelque chose d’unique se passait et reconnaissaient pleinement notre existence. Un film et des reportages ont ainsi été tournés. Aujourd’hui, la cabane continue sa vie et j’y vais de temps en temps. Les membres sont confrontés aux mêmes questionnements qu’ailleurs, notamment avec l’arrivée massive de migrants qui dorment tout autour. Tout n’y est pas simple, bien sûr, et il faut rester vigilants. Dans le futur projet urbain, une belle cabane en dur est censée être implantée dans un jardin refait à neuf, où les membres auront officiellement droit de cité ! Mais tant que cela n’est pas fait, je reste en veille…

Lorsque l’on est militant ou salarié d’association, comment laisser réellement la place à tout le monde ? Comment ne pas assigner des rôles, avec ici les « sachants » ou les « salariés », là les « bénévoles », là-bas les « bénéficiaires » ou les « accueillis » ? Comment prendre véritablement en compte l’apport de chacun ?

E. Bodinier - Il n’y a pas de réponse unique. Chez Aequitaz, chacun est considéré à la fois comme une personne, un acteur et un citoyen. L’histoire se tisse avec la personne (qui a un nom, des émotions, une histoire) : s’il n’y a pas de rencontre de personne à personne, il sera très difficile de comprendre là où sont les désaccords ou ce que l’autre est en train de vivre.

Mais la personne a toujours un rôle social qu’il ne faut pas minimiser : on est allocataire de la Caf, élu, membre d’une association... L’acteur social a des droits, des devoirs, un pouvoir particulier en fonction de son rôle. Si la rencontre entre personnes est un lieu d’égalité et d’intimité, celle entre acteurs est profondément inégalitaire et politique. Une assistante sociale ne peut pas être exclusivement dans une relation de personne à personne avec l’usager du RSA assis en face d’elle : elle nierait son propre pouvoir et son rôle social, rendant les décisions administratives incompréhensibles pour son interlocuteur.

« Qui que nous soyons, nous sommes capables de délibérer sur le bien commun, car nous sommes tous des citoyens. » E. Bodinier

Les institutions imposent leurs règles aux acteurs. Dès lors, comment changer ces institutions pour créer de l’égalité, notamment, mais pas uniquement, dans les instances décisionnaires ? Qui que nous soyons, nous sommes capables de délibérer sur le bien commun, car nous sommes tous des citoyens. Une dimension souvent niée : lorsque l’on interroge des habitants sur leur quartier, on les réduit à leur qualité d’usager. Où pouvons-nous discuter ensemble des enjeux politiques qui nous concernent pour améliorer ce que nous vivons ensemble ? Comment portons-nous l’intérêt général ?

Là encore, il n’y a pas une seule réponse : des outils d’animation ou des méthodologies ne suffisent pas pour traiter les problèmes dans toute leur complexité. Nous avons créé un événement pour que de jeunes adultes que l’on n’entend pas d’habitude puissent affirmer leurs droits et leurs rêves : le Parlement Libre des Jeunes. Lors de ces rencontres, nous organisons toujours une heure de débat avec un ou une élu(e). La première demi-heure, les jeunes posent des questions et c’est ensuite à l’élue de les questionner. C’est un petit truc d’animation pour répartir la parole et placer l’élu(e) en situation d’apprenant. On a constaté que ceux qui ont fait des études et sont à l’aise à l’oral posent souvent les questions (plutôt des garçons). Et que ceux et celles qui répondent aux questions sont ceux que l’on n’entend pas d’habitude.

M.-H. Bacqué - On peut distinguer plusieurs natures de pouvoir : le pouvoir sur, le pouvoir de, le pouvoir avec… Certains individus, par le rôle qu’ils ont, exercent un pouvoir sur les autres sans en avoir réellement conscience. Les plus démunis ont besoin de comprendre ces mécanismes pour reprendre la main sur leur situation. Aux États-Unis, l’empowerment a d’abord été utilisé par des collectifs de femmes battues. Elles voulaient montrer qu’elles n’étaient pas uniquement des femmes soumises, mais qu’elles avaient un pouvoir d’action, qu’elles reconstruisaient individuellement et collectivement, en essayant de comprendre et de transformer les rapports patriarcaux auxquels elles étaient confrontées.

Mohamed Mechmache et moi avons proposé la reconnaissance d’« espaces de contre-pouvoir » (ce qui fait bondir beaucoup d’élus), où la parole serait libre, non encadrée, conflictuelle si nécessaire. Cela paraissait important pour des publics très marginalisés, que l’on entend rarement ou que l’on ne sait pas entendre. Lors de conseils de quartier, j’ai vu des femmes s’adresser à l’assemblée avec véhémence, sans être entendues, malgré l’importance de leurs propos sur la vie du quartier. Le conflit est loin d’être négatif : il fait pleinement partie de la délibération. C’est même un des principes de la démocratie !

« Le conflit est loin d’être négatif : il fait pleinement partie de la délibération. C’est même un des principes de la démocratie ! » M.-H. Bacqué

V. Fayet - Au Secours Catholique, nous accueillons un million et demi de personnes en grande fragilité. Ils font partie intégrante de l’association et de la « famille » du Secours catholique. Nous organisons des temps de rassemblement très forts où tous les acteurs sont réunis pour se retrouver en petits groupes, les « fraternités », sans préciser qui est qui : bénévoles, salariés, administrateurs ou personnes accueillies participent, en tant que personnes, et se rencontrent grâce à ce que chacun veut bien offrir ou dire à l’autre. Pourtant, au quotidien, ce n’est pas toujours simple pour nos bénévoles de laisser la place à des personnes qui ne s’expriment pas de la même façon, viennent de la rue ou du bout du monde. Et pour permettre à tous de se sentir membres à part entière, il nous faut abandonner une partie de notre pouvoir, en acceptant de changer les horaires d’ouverture et de fermeture du local, en laissant la clé à quelqu’un d’autre...

La semaine prochaine, nous démarrons notre conseil d’animation nationale, une nouvelle instance consultative où se retrouvent des bénévoles de terrain, des salariés et des personnes en précarité. Chacun est là au titre de son expérience, qu’elle soit bénévole, professionnelle ou liée à un parcours de vie difficile. Nous souhaiterions aussi proposer des temps de travail entre pairs pour construire une pensée et laisser un espace d’expression libre. Nous croiserons ensuite ces compétences et ces savoirs. Lorsque l’on a fait l’expérience de la pauvreté dans sa chair, on garde cela pour toujours. C’est inscrit dans la mémoire et l’histoire de vie. Cette expérience, confrontée à celle des autres, nous permettra de construire nos orientations. Ce conseil d’animation nationale restera-t-il consultatif ? Ou aura-t-il une place au sein de l’assemblée générale ? L’un des enjeux, pour nous, est d’être capables de modifier ce lieu du pouvoir associatif, de l’irriguer avec des personnes qui viennent un peu d’ailleurs et pourraient nous bousculer.

Finalement, la participation ne serait-elle pas, avant tout, une démarche politique pour repenser le bien commun ? Pour réinventer nos institutions ?

M.-H. Bacqué - Le terme « participation » est souvent repris dans une perspective qui dépolitise les débats, cherche à désamorcer tout conflit, pour aller vers un consensus. Il peut devenir un simple outil de gestion des conflits sociaux, voire de manipulation. C’est exactement le même mécanisme avec l’empowerment, très utilisé par la Banque mondiale pour légitimer, dans les pays en développement, des projets qui ne visent au bout du compte qu’à faire entrer les plus précaires – et en particulier les femmes – dans le marché du travail, sans leur donner aucun moyen d’émancipation.

Mais dans notre perspective, la participation est fondamentalement politique, car elle interroge le rôle des individus et des collectifs dans la démocratie. Et il n’y a pas d’agenda caché : constituer un collectif dans une perspective de transformation sociale est, par nature, politique. Cela implique de reconnaître la dimension conflictuelle de la construction du bien commun et du collectif. Certains antagonismes peuvent être irréductibles ! Mais il faut pouvoir les formuler clairement.

Il est aussi nécessaire de ne pas se limiter à des enjeux très locaux. Beaucoup de démarches participatives ont du mal à monter en généralité. Aux États-Unis, le programme des empowerment zones permet à certaines communautés urbaines ou rurales sinistrées de bénéficier d’un certain nombre d’avantages fiscaux pour se développer. Pourtant, si les gens n’ont pas la possibilité de s’interroger en profondeur sur les causes structurelles de la pauvreté, ils ne maîtriseront pas les leviers permettant de répondre réellement à leurs problématiques. L’échelle d’action et de réflexion est donc très importante. Quand on parle de reconnaissance des savoirs citoyens, il s’agit de ne pas réduire les habitants à de simples usagers, car ils ont aussi des choses à dire, plus globalement, sur la société dans laquelle ils vivent.

E. Bodinier - Pour l’anecdote, Charles De Gaulle est le chef d’État français qui a le plus parlé de « participation », alors qu’il incarnait un pouvoir personnel... Il ne suffit pas d’utiliser le terme pour que la réalité existe !

Lors d’analyses collectives de l’évolution du contexte économique, politique et culturel, nous avons constaté que plus on s’éloigne du local, moins les citoyens ont l’impression de compter. À la suite d’une réforme technique très peu médiatisée, celles et ceux qui vivent en couple et perçoivent l’allocation aux adultes handicapés toucheront cette année une somme plus faible qu’en 2017. Comment faire changer cette règle ? C’est une question de pouvoir. Personne n’a demandé leur avis aux personnes concernées. Alors comment peser sur la décision quand on habite à Chambéry, qu’on est loin des centres de décision et qu’on ne connaît aucun haut fonctionnaire ? Ou lorsqu’on n’est pas en capacité de mobiliser des mouvements qui occupent l’actualité médiatique ? Dans le monde associatif et localement, nous avons réussi à avancer pour construire des réponses à plusieurs. Mais quand il s’agit de s’adresser à l’État, le partage des pouvoirs est bien moindre, en particulier sur les questions budgétaires…

Mais je ne réduirais pas tout à des enjeux politiques : à un niveau personnel, nous sommes aussi traversés par ces questions. Lors du dernier bilan du Parlement libre des jeunes, j’ai dit que j’avais l’impression de porter en grande partie le processus, sans accuser qui que ce soit. On m’a répondu que je ne lâchais pas beaucoup, que je ne laissais pas forcément d’autres faire… Si on pense être légitime pour tout décider seul ou si on est certain que le pouvoir ne nous concerne pas, on se réfugie dans une technique, dans une posture d’animateur où aucune contradiction ne nous traverse plus. Ce ne sont pas que des questions politiques. L’absence de partage de pouvoir et d’une diversité d’agir apporte beaucoup de violence dans notre société. Et cela nous touche tous, pas uniquement celles et ceux qui vivent la pauvreté.

V. Fayet - Pour peser un peu dans le débat public, quel que soit le niveau, il faut construire une parole collective ! Et sans la médiation des associations qui organisent ce collectif, c’est impossible. Les élus sont très forts pour instrumentaliser les gens et prétendre qu’ils ont organisé une concertation. On confond souvent le témoignage, rempli d’émotions, avec l’élaboration d’une pensée collective sur la société. Ce qu’une mère isolée vit chez elle est différent de ce qu’elle imagine sur la place des familles monoparentales ou de sa vision de la famille dans la société. Le soutien associatif permet de prendre le temps nécessaire pour transformer cette parole en véritable argumentaire politique. Ce n’est pas en allant voir un élu, individuellement, que l’on changera les choses. Les pauvres aussi ont une vision du bien commun et sont capables de comprendre qu’il existe des contraintes budgétaires, techniques, administratives… et d’affronter ces contraintes.

En ce moment, je participe à l’élaboration d’une stratégie de lutte contre la pauvreté des enfants et des jeunes, portée par le gouvernement et un nouveau délégué interministériel. On nous demande d’aller très vite, or la rapidité est un obstacle majeur pour faire participer les gens en précarité ! Dans mon groupe de travail, j’ai voulu des auditions d’associations et la présence de personnes ayant vécu (ou vivant encore) des situations de précarité. Mais il faut toujours être attentif à ce que les personnes soient à l’aise dans ce type de groupe et en mesure de bien exprimer leurs pensées ! Si la volonté de participation est présente dans les paroles politiques, le passage à l’acte est très compliqué ! Faut-il rester dans ces groupes de travail ? Pour le moment, nous préférons être présents, en espérant permettre une avancée, aussi petite soit-elle.

Propos retranscrits et adaptés par Aurore Chaillou et Anne de Mullenheim à partir d’une table ronde qui s’est tenue le 18 janvier 2018, à Paris, dans les locaux du Secours Catholique.