La métropole lilloise est engagée depuis quelques années dans la « troisième révolution industrielle ». Pourriez-vous revenir sur la genèse de cette démarche ?

Philippe Vasseur – On ne peut pas comprendre ce projet sans connaître les racines de la région. Le Nord-Pas-de-Calais a longtemps été la première région industrielle de France, a vécu des mouvements divers : des conflits classiques, opposant patronat et syndicats (la manifestation du 1^er mai 1891, de grandes grèves, la création de la Conférence française démocratique du travail - CFDT...), mais a connu aussi un patronat très tôt préoccupé de « responsabilité sociale ». Cet ADN explique la création en 1993 du réseau Alliance, dont le but était de promouvoir la responsabilité sociale et environnementale (RSE), une économie qui parvient à faire du profit en respectant plus et mieux les personnes et l’environnement. Lorsque j’ai pris la présidence de ce réseau en 2005, j’ai souhaité lui donner une dimension internationale par la création d’un événement à Lille – le forum mondial de l’économie responsable.

Le premier forum a eu lieu en 2007. En 2012, la lecture du livre de Jeremy Rifkin, La troisième révolution industrielle, m’a poussé à l’inviter au sixième World Forum. À partir de là, notre interrogation s’est portée sur la façon dont notre territoire pouvait fédérer les énergies. J’ai proposé au président du conseil régional de positionner le Nord-Pas-de-Calais comme territoire d’application de la troisième révolution industrielle (TRI). Cette démarche commune est significative : elle montre que le monde économique et le monde politique peuvent travailler ensemble. Le monde universitaire a rejoint le projet par la suite avec un enthousiasme insoupçonné. Derrière cette initiative, il y a des affinités personnelles, mais aussi le choc vécu par le territoire. Dans les années 1950, il y avait 650 000 emplois industriels (charbon, textile, sidérurgie) ; ils ont tous disparu aujourd’hui. Les mines ont fermé à cause d’une forme d’épuisement physique des ressources fossiles. Ajoutez les difficultés du présent (un taux de chômage très élevé) et vous comprenez que l’on n’a rien à perdre à tenter cette expérience. Il y a déjà des entreprises très performantes : agglomérons tout cela et lançons-nous dans une démarche collective !

Quels sont les éléments du plan Rifkin qui vous ont particulièrement séduit ?

Nous n’avons pas adopté le plan de Rifkin, nous avons bénéficié du savoir-faire de ses équipes pour mobiliser les gens sur place, 125 experts issus de l’entreprise et de l’université qui ont travaillé avec eux pendant neuf mois sur le « masterplan » [plan d’action, ndlr] de la région. Jeremy Rifkin a été en quelque sorte le totem du village autour duquel les responsables fumaient le calumet de la paix ! Le but de cette démarche est de ne pas subir les changements, mais de les accompagner, de les anticiper et d’agir de façon groupée. Elle concerne bien sûr les énergies renouvelables et leur gestion en réseaux, mais aussi les technologies nouvelles (la robotique, les imprimantes 3D). Il ne s’agit pas simplement de transition énergétique, mais d’être dans l’esprit d’une mutation profonde de l’économie avec l’apparition de nouveaux modèles, comme l’économie du partage, favorisée par ces nouvelles technologies.

Il ne s’agit pas simplement de transition énergétique, mais d’être dans l’esprit d’une mutation profonde de l’économie.

Quelles sont ces grandes mutations que vous envisagez pour la région ? À quels besoins cherchez-vous à répondre ?

Je n’ai pas la réponse, mais toutes les études montrent que demain, tout un ensemble de tâches vont être accomplies par des machines. Et ce ne sont plus les cols bleus qui sont menacés, mais les cols blancs. Le défi est de dire « ne nous laissons pas larguer dans le mouvement » ! Cela nécessite de nouvelles politiques de formation et de sortir des schémas actuels d’atténuation des crises. Même si ce nouveau monde peut susciter un certain nombre de craintes, on n’y échappera pas. L’économie collaborative prend son essor : le covoiturage est devenu le premier concurrent de la SNCF ! L’économie de partage s’est plutôt développée entre particuliers, mais elle commence à s’installer dans le monde de l’entreprise à travers la mutualisation des camions ou des locaux. Le paradoxe est que, théoriquement, c’est une économie qui va vers l’horizontalité, avec moins de poids hiérarchique, mais qui, en réalité, a donné naissance à des plateformes valorisées à des sommes colossales. Le partage n’a pas été pour tout le monde : il a abouti à recréer des outils concentrés à forte valeur capitalistique, qui n’étaient pas dans la logique de ce modèle.

Mais que dit le masterplan sur la création d’emplois, la place du travail ?

Le masterplan s’étend sur quarante ans et affirme que de nouveaux métiers vont émerger. Jeremy Rifkin avait lui-même estimé à 160 000 le nombre d’emplois créés dans le Nord-Pas-de-Calais sur cette période. Je pense que des entreprises risquent d’être secouées et il est de notre devoir de trouver de nouveaux débouchés, de nouveaux processus qui seront créateurs d’activités. Quand j’étais adolescent, on évoquait des choses qui paraissaient complètement farfelues, comme le satellite artificiel, le téléphone portable, la calculatrice électronique… autant de choses qui ont changé nos vies en une dizaine d’années. Aujourd’hui, peu de choses me paraissent impossibles. Quand je vois que l’on vient d’immatriculer le premier camion sans chauffeur dans le Nevada…

Comment préparez-vous ces évolutions, notamment sur le plan de la formation ?

Nous n’en sommes pas encore là, nous sommes dans l’appui et l’accompagnement du monde des entreprises. Bien sûr, il y a des failles : on nous a fait remarquer un manque de « conception globale », mais je n’ai pas la réponse quant à l’organisation sociale de demain, dont, pour être honnête, personne ne se préoccupe. Mais je pense que les choses vont changer : le télétravail commence à prendre de l’ampleur et pose des problèmes en termes de représentation syndicale, par exemple. Comment le monde syndical peut-il s’emparer d’une évolution jamais connue au cours des derniers 200, 300 ans ? Et le monde patronal n’est pas exclu de cette problématique.

Avez-vous une idée des secteurs qui vont perdre ou créer des emplois dans la région ?

La région a perdu sa spécificité industrielle. Énormément de secteurs seront touchés, notamment la grande distribution où des machines remplacent les hôtesses de caisse. Les emplois répétitifs sont les plus menacés. Le cabinet Roland Berger prévoit que 3 millions d’emplois auront disparu en 2025 du fait de l’optimisation des emplois actuels et de la robotisation. Les Caisses d’Épargne, par exemple, expérimentent cette année des robots conseillers en placements. Il y a donc un risque, mais au lieu d’être seulement dans la réaction, de retarder la disparition, il s’agit de s’adapter, d’anticiper d’où peuvent se créer de nouvelles fonctions. Dans son texte Perspectives économiques pour nos petits-enfants, Keynes évoque un monde dans lequel on ne travaillerait plus que 15 heures par semaine, le reste du temps étant consacré à la culture, l’art, l’amour, etc. Cela ne signifie pas qu’il faut une application brutale de la réduction du temps de travail, mais qu’une nouvelle organisation est nécessaire. La vraie question posée est le partage de la richesse créée. Ford disait que le bon écart de rémunération entre le patron et l’ouvrier était de 1 à 40. Aujourd’hui les écarts vont de 1 à 1000 !

Comment expliquer le consensus politique autour de ce projet ?

Ça n’a pas été simple. Les hommes y ont été pour beaucoup. Nous n’avons pas voulu en faire un argument électoral. Nous avons tenu aussi à intégrer les trois communautés urbaines (Arras, Lille et Dunkerque) pour souligner la recherche du consensus. La communauté urbaine de Lille a désormais quelqu’un qui s’y consacre pleinement, tandis qu’un projet de smart grid reliant 3 000 habitants est en réflexion. Et puis, on savait bien que nos politiques de ces dernières années n’avaient pas été un franc succès (le taux de chômage est de 13-14 %).

L’impulsion semble venir essentiellement des responsables politiques et économiques, quelle est la place donnée aux habitants et à la société civile ?

Le point de départ était naturel, vu ma place de président de la chambre de commerce et d’industrie et l’influence que je peux avoir sur le monde de l’entreprise. Certains voulaient s’accaparer l’initiative en faisant un label « TRI », mais elle ne va pas se décréter du sommet vers la base, elle ne va pas non plus être pilotée par un organe politique ; je me suis battu sur ce point. On peut labéliser dans les politiques publiques, mais pour l’entreprise, il faut une approche bottom-up [de la base vers le sommet, ndlr] : nous accompagnons et nous sensibilisons. Nous avons organisé un club informel des entrepreneurs de la TRI, qui réunit, toutes les six semaines, entre 200 et 400 chefs d’entreprises. La vraie difficulté est de franchir la barrière des initiés. On est dans un monde où l’information circule très vite, mais on a l’impression que dans ce flot d’informations, les gens vont à ce qu’ils connaissent déjà et à des centres d’intérêts très localisés. La sensibilisation de l’opinion publique est l’enjeu le plus difficile et manifestement, nous avons du mal dans ce domaine, malgré des campagnes d’information, des réunions citoyennes... C’est plus facile sur certains projets plus restreints. Je pense par exemple au projet d’un « quartier à énergie positive » réalisé avec la participation des citoyens, mené par un bailleur social et un constructeur. Nous avons aussi lancé le « passeport rénovation » à Arras avec EDF, GDF et la communauté urbaine pour que les citoyens qui souhaitent se lancer dans les rénovations de l’habitat trouvent un interlocuteur unique pour les réparations. On touche les gens par des micro-initiatives. Équiper tout le monde de compteurs électriques intelligents, c’est aussi un acte éducatif pour les citoyens.

La sensibilisation de l’opinion publique est l’enjeu le plus difficile.

Quels sont les projets emblématiques de la TRI en Nord-Pas-de-Calais ?

Nous avons actuellement l’ambition d’être la première région française pour le bio-méthane injecté comme substitut au gaz. On travaille pour cela avec le monde agricole et GRDF. La région est très dense avec des réseaux partout, ce qui rend les choses plus faciles. Mais les obstacles viennent d’une réglementation qui est faite pour ce qui existe et non pour ce qui va venir. Un collectif d’agriculteurs voulait par exemple se lancer dans la méthanisation en réutilisant une ancienne cimenterie autrefois alimentée par du gaz. Mais les tuyaux ayant été prévus pour recevoir le gaz et non le réexpédier, le projet n’a pas pu se faire. Un autre projet très symbolique est la dépollution par des cultures des 700 hectares qui accueillaient autrefois Metaleurop. Une unité de méthanisation pourrait être installée sur le site. Nous travaillons beaucoup sur les matériaux agro-sourcés, à partir de matières renouvelables. L’entreprise Roquette est numéro un sur un certain nombre de produits, dont le sorbitol que l’on trouve dans de nombreux produits quotidiens comme le dentifrice. Une autre, leader dans la peinture ferroviaire, travaille sur des peintures fabriquées à partir de produits renouvelables. D’autres encore travaillent sur l’augmentation des capacités d’autonomie d’une voiture électrique.

L’un des piliers de la TRI de Rifkin repose sur l’utilisation d’hydrogène, est-ce le cas du masterplan ?

L’hydrogène est l’idée de J. Rifkin. Notre masterplan est un outil stratégique, il n’est pas fermé, c’est une feuille de route. On est dans une démarche pragmatique et non pas normative.

Comment l’épuisement des matières premières et des minerais, nécessaires à la fabrication des technologies de TRI (notamment les terres rares), est-il pris en compte dans l’élaboration des scénarios ?

Il est certain que la raréfaction d’un certain nombre de ces matériaux pose problème, sauf si on entre dans un système d’économie circulaire qui ouvre la possibilité de les récupérer.

Mais le recyclage des métaux rares, et in fine l’économie circulaire, nécessitent aussi beaucoup d’énergie…

Oui, absolument, mais on les récupère ou on les épuise. Je ne suis ni un Khmer vert ni un Khmer rouge, je ne prétends pas décider du bonheur des gens. Je connais tout ce qui s’écrit sur l’économie frugale. Mais comment convaincre ? Il y a un mot de Gandhi que j’aime beaucoup : « Il y a assez sur la planète pour satisfaire les besoins de tout le monde, il n’y a pas assez pour satisfaire la cupidité de chacun ». Le luxe ne s’est jamais aussi bien vendu que dans cette période de crise. Faut-il l’interdire ? On peut essayer de convaincre, et il y a des évolutions dans les attitudes, mais il reste toujours des gens qui se diront…

Paradoxalement, l’économie horizontale est aussi une économie de rente (cf. le numérique) ; la répartition de la valeur est-elle un sujet de discussion autour de ce projet ?

Cela devrait l’être, mais ça ne l’est pas. On est dans un cadre territorial auquel échappent nombre de décisions. Il est par exemple au-dessus de nos capacités de tester une nouvelle organisation du travail à l’échelle de la région. Aujourd’hui, la rente gonfle et le capital travail patine, mais comment voulez-vous que l’on trouve une réponse à notre niveau ?

Les outils de financement que vous proposez sont bien à l’échelle régionale, ne sont-ils pas un levier à utiliser ?

En termes de financement, nous avons d’abord répertorié tous les outils existants – les banques, la Banque publique d’investissement, le conseil régional, les instituts régionaux, les « business angels » –pour les compléter. D’abord en mettant en place une structure qui les réunit, le « hub du financement », où les porteurs de projets peuvent présenter leurs initiatives. Ensuite, nous avons voulu mettre en place des outils particuliers, dont le crowdfunding pour les petits projets, et un livret d’épargne citoyenne, lancé en janvier 2015, qui sert uniquement à financer des projets de TRI avec une rémunération non négligeable. Le troisième mode de financement est un fonds dédié, alimenté par le conseil régional et la banque européenne d’investissement, pour financer des projets plus conséquents.

Comment cet argent finance-t-il réellement la TRI si vous n’avez pas de système de labellisation ou de critères définis ?

On n’a pas de labellisation, mais on a une définition. Si vous marquez un progrès par rapport à la consommation d’énergie et la modernité, vous êtes considéré dans la TRI. Ainsi, un agriculteur qui se lance dans la méthanisation y entrera. Mais on ne distribue pas des subventions. La logique n’est pas pour nous d’ouvrir le capital, nous sommes davantage dans une logique de prêt – ce qui peut aussi être une faiblesse.

On accuse parfois la TRI de servir de slogan fédérateur à des initiatives qui auraient existé quoi qu’il en soit… Quelle est votre valeur ajoutée ?

Bien sûr, certaines entreprises n’avaient pas besoin de nous. Mais il y a des choses qui sont rendues possibles parce que le processus a été lancé, et des idées nouvelles sont nées de cette initiative. Quand les archives départementales se sont lancées dans la construction de bâtiments qui, par leurs caractéristiques, entrent dans la TRI, pourquoi ne pas vanter ce travail ? On rend alors hommage à l’action du conseil général. Une tentative de récupération prendrait davantage la forme d’une formation politique qui dirait « tout ça c’est grâce à moi ». Or les différents partis politiques sont tout à fait conscients qu’ils n’ont intérêt ni à dire cela ni à tirer dessus.

Comment ont réagi les chefs d’entreprises par rapport à ce plan TRI ? Répondait-il à des attentes, des espoirs ?

Au début, ils ont réagi avec un peu de scepticisme. J’ai une présentation où je présente les visionnaires, je remonte aux frères Lumière avec le cinéma, la télévision, les avions, l’énergie nucléaire, etc. Elle montre que des gens considérés comme des sommités dans leur domaine se sont aussi trompés, pour dire, en quelque sorte : méfiez vous des gens qui pensent que « cela ne fonctionnera jamais ». La pire des erreurs avec les chefs d’entreprises, c’est de commencer par leur expliquer que « compte tenu du réchauffement climatique, vous devez vous réformer ». Il faut discuter à partir de leur activité et leur montrer des réalités très concrètes.

Voyez-vous un rôle accru pour les Sociétés coopératives et participatives (Scop) dans cette révolution industrielle ?

Je suis intimement convaincu qu’il y a des opportunités pour le monde coopératif avec tous les systèmes qui peuvent se créer, mais je ne fais pas de distinction. J’appréhende l’entreprise plutôt dans sa façon de fonctionner que sa structure juridique.

Propos recueillis par Marie Drique, Pierre Duclos et Jean Merckaert, le 26 mai 2015 à Paris.