Projet – En écrivant dans une revue comme Projet, quelle articulation faites-vous entre les différents domaines auxquels vous pouvez vous référer : celui d’une compétence sociologique, celui d’une présence auprès d’acteurs engagés, celui d’une perspective donnée par une conviction, une philosophie ? Faut-il dans l’écriture distinguer ces domaines ?

Jean-Pierre Worms – J’ai une formation de philosophe, un métier de sociologue, une expérience politique d’élu et j’ai de nombreux et anciens engagements associatifs. J’utilise à la fois la grille de lecture que m’a donnée la philosophie, les outils d’analyse du sociologue, le rapport à la demande civique des citoyens, l’engagement d’un acteur du champ associatif en tant que responsable ou militant de base. Ce sont là des éclairages qui viennent enrichir et interroger ma perception des choses, je n’ai jamais eu le sentiment d’être découpé en tranches dans ma vie. Je suis conscient cependant que cette appartenance multiple pose problème à chacun des milieux auxquels je participe. Pour les uns, les associatifs sont des rêveurs, pour les autres, les politiques sont suspects, ou les scientifiques, des théoriciens qui ne mettent pas les mains dans le cambouis. Pourtant, je n’ai jamais ressenti de différence entre ce que je pensais comme philosophe, comme sociologue, comme militant, ou comme responsable associatif. J’y recherche et j’y découvre une très grande unité. Tout ce que j’ai fait, je l’ai fait parce que cela avait du sens par rapport à des préoccupations qui étaient centrales pour moi et pour d’autres. Et j’ai le sentiment qu’il est fructueux de pouvoir traverser les frontières du découpage du champ de la représentation du monde.

Dans l’écriture, on affronte, en effet, la question des codes établis par chaque milieu. Le monde associatif a ses codes de références, son vocabulaire, le monde politique aussi a les siens. Si on les ignore, on risque d’être inaudible mais surtout de ne pas être crédible. Il y a ainsi des choses un peu exaspérantes mais qui sont des contraintes presque incontournables. Pour écrire dans une revue scientifique, on a besoin d’assurer sa crédibilité non seulement par la valeur de son propos mais par la façon de se situer en référence à ce que les autres ont dit. Une parole n’est audible que si elle est située. En feront foi les dix ou vingt notes en bas de page ! Comme s’il était nécessaire d’étaler son savoir et de ne pouvoir justifier une pensée qu’en rappelant tout ce qui a été dit avant. Les grands penseurs, ancêtres de la sociologie, Tocqueville, Weber, Marx, etc. n’étaient pas astreints à cette règle. Ils avaient une expérience, une culture qu’ils n’avaient pas besoin de prouver et à partir desquelles ils engageaient une réflexion qu’ils mettaient en débat et qui avait sa valeur propre. Quand j’écris dans une revue de sociologie, je m’astreins au minimum nécessaire, avec un renvoi à des données en fin de page ou en fin d’article. Ou naturellement, si je me réfère aux travaux de quelqu’un, en citant son article ou son livre. Quand j’écris dans Projet, j’écris dans une revue qui est elle-même « passerelle ». Je le fais à côté d’autres universitaires, de disciplines diverses, mais aussi d’acteurs engagés. Je donne des références si elles éclairent cette confrontation, mais je me situe dans un milieu pour qui le dialogue – au-delà de l’apport des compétences de chacun – est le premier éclairage.

Projet – Donner des références signifie que l’on accepte de se situer dans un débat public où d’autres ont pris position. Il faut le rappeler, à moins d’être soupçonné d’intervenir au nom de convictions cachées…

Jean-Pierre Worms – Mais je n’arrive pas à imaginer une science sociale où l’on puisse avoir une vue sur la société qui ne soit pas portée par des convictions. Il y aurait une hypocrisie considérable à prétendre avoir sur le vivant social une objectivation totale ! Comme si le sens que les événements, les faits, ont pour soi n’était pas un élément de compréhension de la réalité. Le problème est de dire clairement ce qu’il en est. La multiplication des références peut être une façon de déguiser une prise de position, comme si celle qui apparaît alors entre les lignes était objectivement fondée. Les bons sociologues ont un point de vue sur la réalité qu’ils décrivent. Ce n’est pas une description extérieure, mais une description qui fait sens parce qu’il y a un point de vue qui présente une lecture. On peut se situer par rapport à un débat, mais la référence fondamentale n’est pas au débat. À la fin, ce qui compte, c’est son jugement propre. Est-il absolument nécessaire de le fonder en réfutant systématiquement celui des autres ? Ou est-ce par rapport à la réalité qu’il se structure ? « La culture, dit-on, est ce qui reste quand on a tout oublié ». Il faut avoir entendu beaucoup, avoir lu beaucoup, discuté beaucoup. Mais étaler tout cela, au moment de présenter son idée, c’est – à mon sens – une façon de se protéger contre les risques qu’il y a à porter un jugement.

Projet – La sociologie a ses propres analyses, l’histoire a ses manières de lire les faits, l’anthropologie aussi… Comment joue cette dimension heuristique avec un autre éclairage, celui qui vient des initiatives des acteurs eux-mêmes ? Mais aussi avec ce que donne à découvrir la vision personnelle, la référence à une philosophie, à des convictions ?

Jean-Pierre Worms – Les trois éclairages se croisent. Comment chacun forge-t-il ses convictions ? Quand j’écris et quand j’agis, je suis mû par un certain nombre de convictions qui donnent une cohérence, un sens à ce que je fais, ce que je dis. Celle-ci vient d’une expérience vécue, d’une culture « savante », de débats acceptés et de risques pris, qui ont permis d’apprendre un certain nombre de choses par le fait de s’être « engagé ». Dans l’écriture, comme dans l’action et dans la parole, j’ai appris grâce aux retours, aux effets de ces risques. Et cet apprentissage permanent forge une capacité d’analyse, de compréhension, la capacité de remettre en cause des convictions, et de les traduire dans la réalité. On doit puiser des ressources dans différents champs : celui du raisonnement scientifique, de l’analyse quantitative et qualitative avec tous ses outils statistiques, la méthodologie de la sociologie. Mais on n’y trouve qu’une partie d’une vision nourrie par bien d’autres apports. Et la réunification naît du sens personnel et partagé que l’on donne à cette représentation du monde dans lequel on veut intervenir.

Projet – Écrire dans Projet, c’est écrire dans une revue qui ne cache pas ses convictions. Pour elle, il ne s’agit pas seulement de construire « du social », mais de s’inscrire dans la visée d’un bien commun. Une visée qui est porteuse d’un éclairage sur la réalité. Face à cette tradition, celle du christianisme social, quelles sont vos convictions ?

Jean-Pierre Worms – Je suis non seulement agnostique mais profondément athée, en ce sens que je suis convaincu que la dignité de la personne humaine tient de l’obligation de construire elle-même le sens de sa vie et qu’elle ne reçoit de nulle part les éléments lui permettant cette construction. Elle est seule responsable de cela. J’ai la même résistance à l’égard de toutes les idéologies y compris les idéologies politiques préfabriquées. Pour autant, dans tous mes engagements, dans toute ma vie à de très rares exceptions près, ceux avec qui j’ai été le plus proche, étaient des militants chrétiens. J’ai très conscience de la nécessité absolue d’avoir une vision de la valeur spirituelle du monde dans lequel on veut vivre. Un monde qui ne serait pas traversé de valeurs et de croyances à des choses que l’on souhaite voir advenir, porteuses d’une idée de progrès de l’humanité, de qualité dans les rapports humains, les rapports sociaux, les rapports au monde, ne serait pas un univers où il soit digne de vivre en tant que personne humaine. La seule différence que je vois est celle d’une aspiration que je cherche pour ma part dans cette espèce de désordre qu’est l’expérience vécue. Et je ne souhaite pas avoir d’autres éclairages que celui que je serai capable de tirer de ce désordre. J’ai eu un long débat avec Jean-Baptiste de Foucault qui m’avait invité à participer à l’association Démocratie et Spiritualité. J’ai y participé un temps, mais, c’était surtout des débats inter-chrétiens, et je n’y étais pas à l’aise. Je me suis retiré. Quand j’ai écrit dans Projet, j’étais a priori en phase avec ce que je savais qu’était la revue. Et je n’ai aucune difficulté à y collaborer. Indépendamment de l’institution qui la porte, il y a en effet une convergence. D’ailleurs, je ne conçois pas une revue qui n’ait pas une vision de ce à quoi elle sert dans le débat public. À partir de là…

Projet – Une revue qui ne cache pas ce à quoi elle tient, peut-elle participer au débat public avec d’autres sans chercher à imposer sa vision ?

Jean-Pierre Worms – Elle l’exprime, elle témoigne. Si j’avais eu le sentiment que Projet voulait imposer sa vision, je n’aurais pas été à l’aise et n’aurais pu y rester. Qu’elle témoigne de la vision de ceux qui écrivent, c’est important. Toute parole est un témoignage, une conviction, et c’est cela qui m’intéresse dans le débat. Il y a une sorte d’authenticité nécessaire pour que celui-ci soit productif. Au-delà des points de vue, il peut y avoir un vaste champ de valeurs partagées, même si les modes opératoires pour que ces valeurs puissent s’incarner sont différents.

Projet – Dans l’engagement sûrement, dans le débat politique sûrement, mais dans le débat à partir du moment où l’on prétend proposer des analyses fondées, c’est plus compliqué.

Jean-Pierre Worms – C’est plus compliqué mais c’est tout aussi vrai. Pour des courants de pensée qui ont besoin d’avoir une sorte d’extériorité sociale – c’était le cas d’un certain structuralisme, ou de certaines perversions du marxisme – il y aurait une sorte de rêve de fonctionnement de base de la société qui serait extérieur à celle-ci. Cette pensée, chez quelques historiens, consiste à voir dans l’accomplissement de l’histoire la mise en œuvre d’un rêve fondamental, structurant du développement des sociétés. Mais, à l’inverse, il y a une pensée qui met au centre le rôle des personnes, des individus, l’importance des circonstances, des occasions, des moments, des événements, des choses qui arrivent et qui font que d’un seul coup la table n’est plus la même, la stratégie et le jeu des acteurs ne sont plus les mêmes et l’histoire ne continue pas de la même façon. C’est aussi bien des faits de développement scientifique ou des outils de connaissance, des développements de technologie, etc. Il est des approches, plus scientistes que scientifiques, qui croient que des règles s’imposent au développement de la connaissance. Mais il existe aussi de nombreux courants de pensée qui mettent l’accent sur la liberté du chercheur, du citoyen pour se saisir des données à sa disposition et fabriquer du sens, de l’action, du progrès, du développement des sociétés, du développement de la connaissance.

Projet – Vous avez participé, dans Projet, au numéro sur les associations ou à celui sur les risques1. Comment construisez-vous votre « objet » à partir de vos engagements, mais aussi à partir d’une approche anthropologique ?

Jean-Pierre Worms – Les deux se conjuguent. Je prends l’exemple de France Initiative et de la création d’entreprises. Ce fut d’abord un objet d’étude, né d’une analyse détachée, pour analyser pourquoi en France il y avait si peu de dynamique de créations d’entreprises. Une des principales difficultés pour un créateur tient à l’accès au crédit et aux relations. Les banques ne font pas confiance à quelqu’un qui n’a pas au départ les garanties qu’offre l’appartenance à un milieu social. Celui qui voudrait créer son entreprise sans appartenir à ce milieu ne trouverait ni le soutien bancaire ni les relations professionnelles dont il a besoin. À partir de cette étude, on a cherché comment compenser ce manque et imaginé le prêt d’honneur, qui a un effet levier sur le prêt bancaire, et le parrainage qui a un effet de mise en relation. Ce raisonnement a été le fruit de deux séminaires menés à l’université à la fin des années 70, sur les faiblesses du dynamisme de l’économie. Malgré la crise qui s’amplifiait, on constatait une absence de réaction de la société pour créer de nouvelles richesses, de nouveaux emplois, de nouvelles capacités de développement. À partir de là, on a commencé à expérimenter sur le terrain et un réseau s’est développé. La pratique a permis de construire une méthodologie pour assurer la crédibilité d’un créateur, et pour analyser les clés de la réussite d’une association locale, d’une plateforme. Le concept s’est précisé de valorisation des ressources non monétaires du territoire. Et j’ai étudié celles-ci comme les ressources non monétaires du capital social : la vitalité d’une plateforme venait non seulement du degré d’investissement de ces parrains et de ceux qui participaient à l’audit ou au suivi du projet, mais aussi de la qualité des relations nouées entre les différents partenaires de la place et des dynamismes qui naissaient sur un territoire, dès lors que les gens étaient mobilisés pour produire une utilité collective. Une croyance commune avait été créée et c’est sur cette base que les relations, financières, de sous-traitance, de coopération entre entreprises, commencent elles-mêmes à devenir plus productives. De cette expérience vécue, j’ai tiré une capacité d’interprétation que j’ai nourrie de ce que m’avaient appris à la fois la sociologie de l’organisation et les différentes théories du capital social et la fréquentation de Robert Putnam 2.

Il est important d’avoir ces regards qui se croisent sur un même objet. Un objet qui naît d’un engagement aussi bien politique que philosophique. Notre pays est engourdi par les mécanismes de conservation des positions dominantes des élites. Il faut retrouver d’autres dynamismes et d’autres capacités d’interprétation. Il y a là un choix politique, à partir duquel je me suis intéressé à la problématique de la création d’entreprises locales. J’ai nourri cette problématique de l’idée qu’il fallait permettre une coopération entre les personnes sur un objet porteur d’un sens partagé, d’une fidélité partagée. Dans ce continuum entre l’analyse scientifique, les choix philosophiques, l’engagement politique et les pratiques associatives, quel est l’élément déclencheur ?

Projet – En écrivant dans des revues comme celle de la Fonda, ou comme Projet, avez-vous impression de faire œuvre de pur sociologue ?

Jean-Pierre Worms – Non. Mais cela m’est égal, et je trouve intéressant de ne pas l’être. J’aurais tendance à faire le procès inverse au sociologue qui n’est pas engagé. La sociologie ne m’intéresse que parce qu’elle est capable de faire bouger un petit peu la société qu’elle analyse. A l’époque où j’avais un mandat politique, lors de mes interventions sur le terrain, je passais mon temps à essayer d’expliquer les choses que les gens vivaient, pour leur fournir les éléments d’une meilleure compréhension de la situation qu’ils vivaient et à partir de là dégager un consensus sur ce qu’il fallait faire ensemble. L’approche du sociologue me servait comme un élément structurant de mon discours politique. Souvent mes camarades politiques me disaient : ce n’est pas comme cela qu’il faut faire de la politique ! Mais doit-on enfermer la sociologie chez les sociologues, la politique chez les politiques, l’économie chez les économistes et les conclusions philosophiques dans quelque chapelle ?