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Que proposent les candidats à l'élection présidentielle pour que les habitants de notre pays et de notre monde « vivent bien dans les limites de notre maison commune » ? Pour Benoît Hamon, c'est son porte-parole, Michel Pouzol, qui répond à nos questions.

Ce samedi 18 février 2017, 350 personnes étaient réunies la clôture du colloque « Réduire les inégalités, une exigence écologique et sociale ». C’est une fanfare qui ouvre les débats : les associations voulant signifier par-là que la perspective d’une transformation écologique et sociale, pour être profonde et réussie, doit être joyeuse.

La règle est simple : tous les représentants des principaux candidats à la présidentielle ont 8 minutes chacun pour réagir au texte Repenser les inégalités face au défi écologique, signé par 15 associations rassemblées par la Revue Projet. Avant qu’un trio composé de Stéphanie Gallet (RCF), Philippe Frémeaux (Alternatives économiques / président de l'Institut Veblen) et Jean Merckaert (Revue Projet) ne les interrogent sur les propositions débattues lors des deux premiers jours de colloque.

Michel Pouzol est porte-parole de Benoît Hamon et député de l’Essonne.

Les 8 minutes introductives

Tout d’abord, je voudrais saluer particulièrement Alain Régnier, président de Solidarités nouvelles pour le logement, parce qu’il faut toujours se souvenir que ce dont nous parlons, ce sont avant tout des familles, des personnes en grande difficulté. Certains d’entre vous le savent, peut-être pas tous, je suis un SNL. Et il y a deux manières d’être un SNL : soit on est un bénévole, soit on est un locataire. Et moi, j’étais un locataire. Il y a encore une dizaine d’années, le SNL est venu me chercher avec mon épouse, mon bébé et mes deux enfants, à un moment difficile de ma vie. Et si je n’avais pas croisé le SNL sur ma route, je ne serais pas là devant vous en tant que député de l’Essonne pour parler des inégalités et de la transition écologique.

Aujourd’hui, il y a 9 millions de personnes en situation de pauvreté en France. Cela signifie qu’il y a plus de gens qui vivent en région de pauvreté, qu’en région Rhône-Alpes-Auvergne, qui est une des plus grandes régions de France. Cela devrait nous donner en permanence une image claire du défi auquel nous sommes confrontés. Si on faisait un tableau de toutes les inégalités, il y aurait à un bout une femme, jeune, sans doute d’origine africaine, avec un enfant, très peu diplômée, vivant dans une région péri-urbaine voire rurale et, à l’autre bout, un homme de 50 ans et plus, blanc et très diplômé. On voit bien que tous les critères de l’exclusion et des inégalités ont évolué et se sont multipliés. On dispose ainsi d’une sorte de cartographie de ce que doit être notre réponse à la précarité. Cette femme a plus de risque, à cinquante ans, de développer une obésité, voire une obésité morbide. Les chiffres le prouvent. Nos conditions de vie et l’environnement dans lequel nous vivons déterminent aussi notre place dans la société et la manière dont nous pourrons nous y développer et nous y épanouir. Et ces inégalités qui commencent malheureusement tôt, finissent également tard. Cette même femme aura des difficultés à chercher un emploi car elle devra faire garder son enfant. Quand on décide, comme c’est précisé dans le programme de Benoît Hamon, de créer un service social de la petite enfance, on commence à répondre un peu à cette problématique. Un enfant d’ouvrier entend autour de lui, les trois premières années de sa vie, un vocabulaire composé de 500 mots. Un enfant de médecin, dans le même laps de temps, est environné par un vocabulaire de 5000 mots. L’inégalité commence là. La première arme pour la vaincre, c’est la scolarisation précoce. L’école à trois ans permet à celui qui a un vocabulaire plus faible de s’en sortir un peu mieux, sans handicaper l’enfant qui a autour de lui un vocabulaire plus riche. En créant un service public de la petite enfance, on favorise la scolarisation de cet enfant mal parti et on commence à travailler sur les inégalités qu’il aura à subir durant toute sa scolarité.

«  Développer la mobilité et des services de transports plus efficaces et, dans le même temps, assurer la sortie du diesel. »


Pour répondre à cette femme qui voudra chercher un travail, il faudra développer la mobilité et des services de transports plus efficaces (c’est dans notre programme) mais aussi, et dans le même temps, assurer la sortie du diesel. On a prétendu vouloir faire des voitures moins chères à l’usage pour les ménages qui n’avaient pas beaucoup de moyens. Ce n’est pas vrai : on a favorisé l’industrie automobile dans ce qu’elle pensait être le mieux pour elle et on a vendu ça aux consommateurs. Sortir du diesel en 2025, c’est aussi une révolution dans la qualité de vie de cette femme.

Quand nous parlons de transition écologique, nous parlons de qualité de la nourriture. En travaillant sur les circuits courts ou la production bio, on commence à apporter une réponse aux modes de vie de ces personnes qui sont le plus dans la difficulté. Si on ajoute à ça le revenu universel qui permettra d’affronter les accidents de la vie que tous les jeunes d’aujourd’hui rencontreront, vous comprenez que la transition se fait par la transversalité et par un projet global. Tout le reste ne sert à rien. J’aurais pu ajouter le logement. Mais si on ne prend pas le sujet d’une façon globale et transversale – c’est ce qui a été tenté au cours de ce quinquennat, mais sans aller jusqu’au bout – on n’arrivera ni à faire la transition énergétique ni à lutter contre les inégalités, et c’est le défi qui se présente à nous.

«  La transition se fait par la transversalité et par un projet global. Tout le reste ne sert à rien. »


Les échanges avec les journalistes

Philippe Frémeaux – La proposition de revenu universel qui est portée par Benoît Hamon est aujourd’hui au cœur du débat. On a bien compris qu’il envisageait de le mettre en place de manière progressive en priorité pour les 18-25 ans, âge ou on accède ensuite au RSA. Mais comment l’articule-t-il, alors qu’il est réticent à l’idée que la croissance peut résoudre tous nos problèmes, avec un retour à la réduction du temps de travail et éventuellement avec d’autres mesures qui concourent à lutter contre les inégalités, notamment l’expérience territoire zéro chômeur ?

Michel Pouzol – Le revenu universel est un sujet complexe et souvent caricaturé. Il y a plusieurs manières de l’envisager. La première serait plutôt soviétique et consiste à distribuer un revenu à tous les citoyens et à faire d’eux des fonctionnaires. La seconde, plutôt libérale, revient à dire « on vous donne de l’argent chaque mois et on ne veut plus entendre parler de vous : vous en faites ce que vous voulez, vous le consommez, vous l’utilisez pour vous soigner ou vous former, vous épargnez pour votre retraite… » Et puis il y a une troisième approche, celle de Benoît Hamon, où le revenu universel est utile, cohérent et se fixe les objectifs de sécuriser les parcours des individus et de leur offrir le choix de la vie qu’ils veulent mener.

«  Le revenu universel est utile, cohérent et se fixe les objectifs de sécuriser les parcours des individus et de leur offrir le choix de la vie qu’ils veulent mener. »


Je vais prendre un exemple très précis : un type qui s’occupe d’un club de canoë-kayak, c’est sa passion, il se défonce comme un malade du matin au soir pour ses gamins qu’il emmène un peu partout en France pour faire du canoë-kayak. Mais ce type-là, il est quasiment SDF. C’est sa vie. Je me suis battu avec lui pour lui faire comprendre qu’il avait le droit au RSA et que le RSA est un droit, un bien collectif et non de l’assistanat ; alors qu’il se contentait de faire des petits boulots au black où, au contraire, il volait la société. On a tellement inversé les valeurs dans les discours politiques que ce qui est un droit est considéré comme une humiliation – par ceux pour qui cela a été créé – et que les petites magouilles ont un côté plutôt sympathique. Mais l’inversion des valeurs est grave et l’automaticité du revenu universel a ceci de formidable, et c’est ce qui constitue son intérêt : elle supprime complètement cette idée de stigmatisation et n’exclut pas la volonté des gens de travailler. Il est faux de dire que les gens qui sont dans la difficulté ne veulent pas travailler : ils veulent travailler ! Et ceux qui toucheront, demain, le revenu universel ne seront pas plus paresseux pour autant.

Philippe Frémeaux – Dans la vision de Benoît Hamon, le revenu universel n’est-il pas plutôt un palliatif qui permet d’accepter le manque d’emplois ou bien existe-t-il d’autres politiques à mener ? C’est la raison pour laquelle je vous posais la question du lien avec la réduction du temps de travail.

Michel Pouzol – La réduction du temps de travail, qui est un marqueur de la gauche, ne peut plus se concevoir telle qu’elle l’a toujours été. Elle existe déjà : quand vous entrez, à 25 ans, sur le marché du travail et que vous en sortez à 62 ou 63 ans, que vous avez une espérance de vie ensuite de 25 ans, le temps de travail sur l’ensemble de votre vie a diminué, surtout si vous y ajoutez les périodes de chômage. C’est une tendance naturelle qui va se poursuivre. Repenser le temps de travail, c’est le repenser aussi sur le long terme, sur l’ensemble de la carrière en allant sur une réduction. Nous ne disons pas, comme certains, « quand on est jeune on peut travailler plus longtemps, puis moins longtemps en vieillissant ». Ceux qui disent ça veulent supprimer les 35 heures.

«  Repenser le temps de travail, c’est le repenser aussi sur le long terme, sur l’ensemble de la carrière en allant sur une réduction. »


On parle du numérique qui révolutionnera le monde. Mais ce n’est pas lui qui révolutionnera le plus le monde du travail et des emplois, c’est l’intelligence artificielle. Le monde va basculer dans autre chose. Si on n’envisage pas, dans ce monde qui change, la transition écologique et la transition sociale, on se trouvera très en retard et très en difficulté.

Jean Merckaert – On a beaucoup interrogé Benoît Hamon sur le financement du revenu universel, mais je serais intéressé de savoir comment il envisage le financement de la transition écologique et plus encore le bouclage fiscal. Beaucoup d’analystes nous disent : il faut basculer d’une taxation des biens, comme le travail, vers une taxation des maux (la pollution). Quelle est la position de Benoît Hamon sur ce sujet ?

Michel Pouzol – Il faut refondre l’impôt sur le revenu, la fiscalité actuelle est inadaptée. Il faut faire une fiscalité écologique, agir sur la TVA et surtaxer les industries les plus polluantes, être très incitatif vis-à-vis des moins polluantes. Il faut également un grand plan d’investissement en faveur de la transition écologique, mais je ne citerai pas de chiffres. Je me méfie des grands chiffres qui servent à noyer le poisson ou à dire que ce n’est pas faisable ou que c’est irréaliste. Quand il y a une volonté politique, on trouve les financements. Benoît Hamon cite souvent cette phrase : « celui qui pense qu’une croissance infinie est possible dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste[2] ». Il faut réorienter l’appareil productif, tous nos indicateurs doivent prendre en compte la clause environnementale dans chacune de nos activités : c’est au cœur de notre programme. Mais je ne sais pas si j’ai répondu à votre question…

«  Il faut un grand plan en faveur de la transition écologique. Quand il y a une volonté politique, on trouve les financements. »


Jean Merckaert – D’une certaine façon, oui, mais nous attendrons de lire dans le projet de Benoît Hamon les modalités de la réforme fiscale. Stéphanie voulait revenir sur les inégalités de patrimoine.

Stéphanie Gallet – On a beaucoup parlé des inégalités de revenu, mais les plus flagrantes, ce sont les inégalités de patrimoine. Ce qui m’amène à évoquer la question délicate de l’héritage. Quels mécanismes Benoît Hamon compte-t-il mettre en œuvre pour lutter contre ces inégalités de patrimoine ?

Michel Pouzol – Merci pour cette question, car elle au cœur du financement du revenu universel. Benoît Hamon a la prudence de dire qu’il n’a pas la recette universelle et ce débat doit se mener avec vous, les associations, pour qu’on mette le bon curseur au bon endroit. Personne ne se pose la question du coût de la pauvreté et du gâchis écologique dans lequel on est : le jour où on les chiffrera, on se rendra compte que le revenu universel ne représente pas un surcoût si important que cela. Un des axes de financement est de revoir totalement la fiscalité sur le patrimoine qui est la plus injuste, c’est fondamental. On ne pourra pas faire le revenu universel sans la réforme fiscale. Lorsque Benoît Hamon a parlé de la taxation des robots, on a beaucoup rigolé, mais il y a deux jours, un dangereux gauchiste international – Bill Gates – a expliqué que c’est exactement ce qu’il fallait faire aujourd’hui. Si les robots produisent la richesse à la place des hommes, il faut que les robots soient taxés comme les hommes qui produisaient la richesse, pour soutenir l’humain, qui doit être au cœur de la machine. Il a une vision plus productiviste que la nôtre, mais le signal est assez intéressant.

Stéphanie Gallet – Benoît Hamon a-t-il l’intention sinon de supprimer la publicité, du moins de la diminuer, puisqu’on sait qu’elle est nocive pour le lien social, en ce qu’elle favorise l’hyper consommation, mais aussi pour l’environnement, avec la défiguration des entrées de ville ?

Michel Pouzol – C’est un sujet qui le préoccupe beaucoup, en tant qu’ancien ministre de la consommation. C’est sûr, il faut sortir du consumérisme, mais quand on est dans la grande pauvreté et qu’on est touché par l’exclusion, la valeur première d’insertion dans la société, c’est la consommation. La première chose que vous ne pouvez pas donner à vos enfants, ce n’est pas la nourriture, parce qu’on peut se nourrir en France aujourd’hui avec peu de moyens. Mal, mais on peut se nourrir. C’est le symbole que représente la consommation. Quand vous avez 15 euros en poche, vous allez au fast food du coin, parce que ça leur fait plaisir. On trouve plus facilement le chemin des valeurs fondamentales quand on a le ventre plein, quand on n’a pas froid, quand on est sûr le soir que vos enfants vivront dans un certain confort et quand on ne s’inquiète pas pour leur avenir…

Hier, Benoît Hamon a annoncé 10 mesures pour la transparence. Cela a été perçu comme de la démagogie, mais en fait, si demain on veut gagner, que ce soit en matière de transition énergétique, de consommation, de politique sociale innovante… il faudra appliquer la transparence totale et dire qui paie qui, qui paie les campagnes électorales, quelles entreprises financent, qui rencontre les lobbies… En tant que députés, des lobbies, j’en rencontre toute la journée : au Parlement européen, on dit qu’il y a trois lobbyistes pour un parlementaire. Si on ne fait pas cet effort de transparence qui va dans le sens de « qui paie commande », on aura du mal à imposer notre vision sur le développement énergétique aux Russes, on aura du mal à imposer à certaines grandes entreprises le changement de paradigme qui les conduira à la transition écologique, on aura du mal à avoir des entreprises qui prennent en compte la dimension sociale. La transparence va de pair avec la baisse de la publicité.

Philippe Frémeaux – Pensez-vous qu’il soit nécessaire de mettre en œuvre une réforme institutionnelle pour répondre, d’une part, au déficit de participation démocratique et, d’autre part, à une meilleure prise en compte du long terme ?

Michel Pouzol – Il faut une grande réforme constitutionnelle qui permette de tourner le dos aux institutions d’une Ve République à bout de souffle, inefficace et qui ne fonctionne plus, qui pousse les électeurs à l’abstention ou vers les extrêmes. Il faut remettre de la proportionnelle dans l’élection des parlementaires ; il faut que le Premier ministre soit élu par les parlementaires et que, avec l’ensemble du gouvernement, il réponde de sa politique devant eux. Il faut revenir à un septennat unique, limiter les mandats dans le temps et pas seulement le nombre de mandats. Si nous ne le faisons pas, les choses se feront de toute façon, mais dans un climat moins apaisé et beaucoup moins démocratique.

« Il faut que le Premier ministre soit élu par les parlementaires et que, avec l’ensemble du gouvernement, il réponde de sa politique devant eux. »


Jean Merckaert – S’il est élu, Benoît Hamon plafonne-t-il les écarts de revenu au niveau des grandes entreprises et de combien[3] ?

Michel Pouzol – Je lui laisserai la primeur de vous l’annoncer, car c’est un sujet très précis, mais c’est sûr : il faut un peu plus de décence en la matière et que les partenaires sociaux se saisissent du sujet à bras le corps.

Propos recueillis par Patrice Le Roué.

Retrouvez les réponses des autres candidats


[1] Le texte Repenser les inégalités face au défi écologique, cosigné par 15 associations en février 2017 est à lire sur Revue-Projet.com.

[2] Phrase attribuée à l’économiste et (entre autres !) pacifiste américain Kenneth E. Boulding.

[3] Cf. à ce sujet, Lucile Leclair et Jean Merckaert, « Vers un plafonnement des écarts de revenus », Revue Projet 356.

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