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Être riche, la classe !

©Juliet Tg/Wikimedia Commons/CC
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Entretien - Monique Pinçon-Charlot et Michel Pinçon, sociologues, ont consacré leurs travaux à la grande bourgeoisie et à l’aristocratie. Ils ont notamment publié : Le président des riches, Zones, 2010, Les ghettos du gotha, Seuil, 2007, Sociologie de la bourgeoisie, La Découverte, 2005.

Projet – Les riches intéressent les banquiers, parfois les économistes, rarement les sociologues. Comment en êtes-vous venus à choisir ce sujet d’étude?

Monique Pinçon-Charlot et Michel Pinçon – En 1987, nous avons commencé à travailler sur les familles cumulant toutes les formes de richesse et de pouvoir. Le bicentenaire de la Révolution approchait et nous avions le sentiment que la France était toujours tenue par des dynasties familiales qui avançaient sous le masque du mérite. Nous sentions là une hypocrisie peu démocratique. Les sociologues ne s’intéressaient guère qu’aux catégories défavorisées. Nous avons décidé de travailler sur cette haute société, qui nous intimidait. Notre premier travail concernait la ségrégation mise en place par les classes favorisées, qui relèguent hors de Paris les catégories défavorisées. Nous nous sommes rendu compte qu’il fallait parler non pas de ségrégation mais d’agrégation. Les classes aisées peuvent choisir où elles habitent, car elles paient les loyers les plus élevés.

Projet – Comment définit-on un riche? Peut-on dresser différentes catégories?

M. Pinçon-Charlot et M. Pinçon – Définir un seuil de richesse est difficile. La très grande richesse est extrêmement dispersée. Le seuil de l’ISF [impôt de solidarité sur la fortune] est de 790 000 euros de patrimoine1. Mais les cent personnes les plus riches assujetties à l’ISF possèdent en moyenne plus de deux cents fois plus que les cent plus « modestes » qui paient l’ISF. Cet écart ne se retrouve pas dans le monde des salaires. La définition d’un seuil est d’autant plus complexe que la richesse est multidimensionnelle. Les riches ont beaucoup d’argent, mais aussi beaucoup de culture, de richesse sociale (on ne peut rester riche tout seul) et symbolique – leur corps est un corps de classe, leur maison un château classé monument historique. Le monde des grandes fortunes est celui du marché de l’art, des collectionneurs : le banquier Michel David-Weill, Marc Ladreit de Lacharrière (président du groupe Fimalac), Maryvonne Pinault, décident de l’achat des tableaux du Musée du Louvre, au sein du conseil artistique des musées nationaux. Les privilèges les plus arbitraires sont insensés : pour être légitimés, ils doivent passer pour des qualités naturelles. On dit ainsi d’une grande bourgeoise : « Elle a de la classe ». Cette richesse symbolique conduit les classes populaires à participer à leur domination. C’est la « servitude volontaire des dominés » d’Étienne de La Boétie2. Au sein de ces classes dominantes, la fracture essentielle est celle qui sépare anciens et nouveaux riches. L’entrée se fait par la richesse matérielle, mais elle ne suffit pas. Pour être admis dans les grands cercles, il faut connaître les bonnes manières, avoir des relations sociales. Une richesse nouvelle peut accéder à la haute société au bout de la deuxième génération, à condition d’avoir su créer une dynastie familiale, comme Bernard Arnault, François Pinault, Martin Bouygues… Parallèlement, certaines personnes en difficulté financière restent membres du groupe : un Grand d’Espagne ruiné – il récupérait les sucres dans les cafés – nous a introduits auprès du directeur du luxueux Hôtel du Palais à Biarritz et des grandes familles du Pays basque, où il était accueilli avec déférence. Parler de « riches » induit en erreur, car la richesse non matérielle joue une très grande part. Ces notions de richesses économique, culturelle, sociale et symbolique sont d’ailleurs valables à l’échelle de la planète, avec des adaptations locales. Qui achète des Van Gogh désormais? Des Chinois.

Projet – Vous divisez le monde entre dominants et dominés. La réalité n’est-elle pas plus complexe? Y a-t-il réellement incompatibilité entre l’appartenance sociologique à une classe et l’adhésion à des idées distinctes de celles qui prévalent dans sa classe?

M. Pinçon-Charlot et M. Pinçon – On risque précisément de se retrouver, en 2012, avec un face-à-face Nicolas Sarkozy, pour la droite, et Dominique Strauss-Kahn, pour la « gauche ». DSK fait partie des réseaux sociaux de l’oligarchie, à travers ses liens avec les banquiers, le FMI. Cette oligarchie a besoin de nouvelles figures. DSK est une alternance, pas une alternative. Il ne veut pas changer le système. C’est une gauche d’accompagnement, permettant au système capitaliste dans sa phase néolibérale de rebondir encore mieux. Mais ce que l’on dit sur les classes sociales ne se veut pas déterministe. Raymond Boudon jugeait l’habitus de Pierre Bourdieu extrêmement déterministe. Mais Bourdieu le disait : la pratique n’est pas l’actualisation de ce que l’on porte en soi de manière libre, totale et sans nuance. La société est contradictoire. L’individu est souvent en porte-à-faux par rapport à son habitus, notamment quand il accède au pouvoir. Il doit constamment s’adapter à un rapport social qui n’est pas le sien, surtout lorsqu’il est d’origine populaire.

Un jour, un grand banquier nous a avoué que son ministre de l’Économie et des Finances préféré était Pierre Bérégovoy, qui avait été amené à libéraliser les marchés financiers malgré son origine populaire. Charles Pasqua prétend que François Mitterrand était son président de droite préféré…

Projet – La grande richesse a longtemps été de pair avec un certain sens de la responsabilité (paternalisme, philanthropie…). Comment les riches conçoivent-ils aujourd’hui leur rôle dans la société?

M. Pinçon-Charlot et M. Pinçon – Tout cela a massivement disparu. L’État redistributeur issu du Conseil national de la Résistance est mis à mal depuis 2007. Les gens aisés n’ont plus qu’une stratégie : ne plus payer d’impôt. Même le mécénat d’entreprise, souvent mis en avant, est très calculé : il offre des avantages considérables en matière de fiscalité et de communication. La fortune professionnelle de Bernard Arnault dépasse les 22 milliards d’euros en 2010 : il en sacrifierait la moitié qu’il lui resterait de quoi vivre confortablement!

Projet – L’avènement au pouvoir de Nicolas Sarkozy est-il symptomatique d’un changement de rapport à la richesse?

M. Pinçon-Charlot – En France, la domination symbolique est toujours passée par un travail d’occultation de la fortune matérielle au profit des autres formes de richesse. Cette attitude est marquée par l’histoire : 1789, la Commune, le Front populaire, 1968, 1995. La richesse matérielle a toujours eu besoin d’être légitimée par la culture et les relations sociales. La présidence de Nicolas Sarkozy a introduit une vraie rupture. Si son élection a été possible, alors qu’il a fait beaucoup moins d’études que les présidents précédents, c’est qu’il y a eu un changement dans le rapport de forces entre les classes et dans le rapport à l’argent. Le monde de la finance était réuni au Fouquet’s le 6 mai 2007 pour fêter la victoire du président : il prenait le pouvoir. N. Sarkozy encourage une classe qui vit de la spéculation financière. On constate désormais une décomplexion vis-à-vis de la richesse, un aspect nouveau riche qui est désormais recevable : on est dans le business, sur le mode anglo-saxon.

M. Pinçon – La discrétion de la vieille bourgeoisie n’avait plus beaucoup de valeur, mais depuis la crise, la tendance s’est retournée. On a suffisamment parlé des bonus et autres parachutes dorés pour que les classes populaires redeviennent méfiantes. On revient, me semble-t-il, à plus de modération.

M. Pinçon-Charlot – Je ne suis pas tout à fait d’accord. Il y a toujours beaucoup de visibilité. Je suis fascinée par le cynisme qui perdure : primes, retraites chapeaux… Ils narguent le peuple. La crise leur a permis de nettoyer les pesanteurs du système capitaliste, mais pour installer de véritables niches de confort.

Projet – Y a-t-il une différence de perception selon que l’origine d’une fortune industrielle ou issue du monde de la finance?

M. Pinçon-Charlot et M. Pinçon – On a toujours voulu occulter l’origine des fortunes. « Jamais les langes du bébé n’ont été propres », disait Balzac pour caractériser la bourgeoisie industrielle du xixe siècle. Le nouveau riche dérange l’ancien : en jetant ses pièces sur la table, il lui rappelle l’origine de sa richesse. Reste que la richesse industrielle, où le patron incarne une figure paternelle, est mieux perçue que l’argent de la planète finance, vu avec une grande défiance. Dans la finance, il n’y a pas de figure d’identification. Tout est fait pour masquer les intérêts attachés à tel ou tel patronyme au bénéfice d’organismes abstraits qui laissent penser à une diffusion sans principe et sans limites de la propriété du capital. L’origine de la richesse est bien plus occultée aujourd’hui. Le système financier, où des produits d’assurance deviennent des produits financiers autonomes, n’a plus beaucoup de sens. La Bourse devient la base technique de la spéculation. En janvier, la valeur d’Apple a fortement baissé quand on a appris l’arrêt-maladie de son dirigeant. La Bourse a enregistré des ventes d’actions et une baisse de sa valeur. Finalement, on a annoncé que la succession était bien organisée et la confiance a repris. Ceux qui avaient vendu ont eu l’information les premiers : ils ont racheté leurs actions pour un prix faible, réalisant des bénéfices substantiels. Le capital s’est émancipé de sa source. Sur le marché des matières premières, des écritures génèrent des bénéfices, sans que la matière première n’ait bougé du hangar où elle se trouve. C’est de l’enrichissement (ou de l’appauvrissement) sans cause apparente, sinon la spéculation. On est loin des relations entre banquiers et entreprises. Le capitalisme industriel était visible, le capitalisme financier est abstrait, lointain. Pour les milieux populaires, ce qui se passe dans les tours de la Défense est totalement hors de leur univers. Par ailleurs, la fortune doit finir par être perçue comme résultant de l’effort. Ainsi, les traders mettent en avant leur culture mathématique, leur nombre d’heures de travail : pour être le meilleur ils doivent sacrifier vie personnelle et vacances. Ils sont légitimés par leur compétence… mais est-ce une compétence utile?

Projet – Selon vous, que disent les dernières réformes fiscales et les débats actuels de l’acceptation différenciée de la richesse en fonction de son origine?

M. Pinçon-Charlot – La forte diminution, décidée en juillet 2007, de la fiscalité sur les successions et les donations a été bien accueillie, mais elle profite surtout aux plus aisés! Tous les six ans, un parent peut donner à chacun de ses enfants jusqu’à 150 000 euros : soit, en l’espace de douze ans, 2,4 millions d’euros transmis sans imposition pour un couple avec trois enfants! Actuellement, que ce soit sur les revenus du travail, du capital ou sur le patrimoine, plus on a, moins on paie d’impôt. Il existe tout un ensemble de processus qui vont des niches fiscales aux paradis fiscaux. Cerise sur le gâteau, on dirait que la suppression de l’ISF va passer. Je suis stupéfaite! Cela produirait une aggravation du déficit public. Il faudrait supprimer la TVA et tous les impôts indirects, plus injustes, cumuler tous les types de revenus et instaurer un impôt progressif jusqu’à 95, voire 99 %.

Projet – L’affaire Woerth-Bettencourt a mis à jour les collusions de la classe économico-politique. Faut-il croire à une théorie du complot?

M. Pinçon-Charlot et M. Pinçon – Non, c’est une collusion de fait. Au moment de l’affaire, nos travaux ont eu beaucoup de succès car nous montrions que c’était le fonctionnement ordinaire de la classe dominante. Par la médiation de la sociabilité mondaine, les élites à la tête des différentes activités économiques et sociales se retrouvent pour des dîners, des cocktails, des vernissages, des rendez-vous aux cercles, des rallyes, en vacances… Ils ne se lassent pas de cet entre-soi, de l’amour de leur semblable. Ils tissent des réseaux imbriqués les uns dans les autres. Ce n’est pas un tel qui rend service à une telle; on rend service à la classe, sans attendre de renvoi d’ascenseur direct. Il n’y a pas de théorie du complot. C’est un fonctionnement de classe profondément collectiviste. Les riches ne s’y trompent pas : ils votent massivement à droite (87 % pour Nicolas Sarkozy à Neuilly-sur-Seine au second tour des présidentielles de 2007). Dans les classes dominées, en revanche, la conscience de classe a énormément régressé. Tous les votes sont possibles. Aux dernières régionales, 69 % des ouvriers n’ont même pas voté. Les gens qui font carrière en politique les ont spoliés de leur parole. En ne votant pas, ou en optant pour un vote contestataire, comme celui pour le Front national, ils s’auto-excluent de la politique. On assiste à une guerre des petits chefs entre les représentants politiques des classes dominées.

Projet – Les riches ont-ils réussi à diffuser leurs pratiques, leurs valeurs et leur façon de concevoir le monde au reste de la société?

M. Pinçon-Charlot et M. Pinçon – Plus que dans les catégories populaires, c’est au sein de la bourgeoisie que se diffusent les valeurs et les modes de vie aristocratiques, comme l’idée que l’existence individuelle est transcendée par la lignée familiale. Être à la tête d’un groupe industriel implique le souci de transmettre aux générations suivantes. Dans les classes modestes, au contraire, demeure le quant-à-soi populaire : on ne peut pas être trop élégant sans se faire remarquer. Et le système capitaliste y a détruit les réseaux de solidarité qui existaient. Mais ces catégories cherchent à copier les modes de consommation de la grande bourgeoisie, en s’achetant une belle voiture, un GPS, etc. L’injonction à consommer est telle que les gens s’endettent et sont prisonniers de leurs crédits. Les maisons Bouygues sont arrivées au bon moment pour piéger les ouvriers et les éloigner de leurs HLM révolutionnaires, ghettoïsés avec l’arrivée de travailleurs immigrés.

Projet – L’individualisme des élites intellectuelles qui croient à la méritocratie n’a-t-il pas intérêt à être maintenu par les dominants?

M. Pinçon-Charlot et M. Pinçon – L’idéologie du mérite est très favorable au maintien du statu quo social. Il suffit que les enfants travaillent bien à l’école. Les rêves des classes modestes sont relativement limités : être enseignant, technicien… Les points de départ sont très inégalitaires. L’école, fondée sur les valeurs bourgeoises, aggrave les inégalités. Les enfants des classes populaires qui s’en sortent à l’école n’auront pas le capital social nécessaire pour réussir dans le monde du travail. La grande bourgeoisie tricote ensemble hérédité et mérite. Les héritiers sont persuadés de mériter ce qu’ils ont.

Projet – N’y a-t-il pas, de la part des universitaires, journalistes ou hauts fonctionnaires, une ambivalence envers l’aristocratie financière, un mélange de mépris et de reconnaissance – par exemple, par la quête de mécènes?

M. Pinçon-Charlot et M. Pinçon – Les professions intellectuelles ne sont pas dans un rapport de force favorable. Elles n’ont pas le choix. Si nous sommes en colère, c’est contre les sociologues. Nous sommes plus de mille en France et si peu à travailler sur la grande bourgeoisie. Mais nous avons semé des graines et ça pousse un peu partout. Il y a eu un colloque en notre hommage les 13 et 14 janvier à l’Université Dauphine, avec 67 propositions pour une quinzaine de communications retenues : des jeunes, dont quelques étrangers, travaillent maintenant sur les dominants. L’un étudie les négociations organisées à Bercy dans le cadre du redressement fiscal pour les gens importants. Une spécialiste du droit économique, Valérie Larrosa, a bien expliqué combien la constitution d’une holding est en harmonie avec la notion de dynastie familiale et comment le droit économique s’est adapté pour que les dynasties issues de l’industrie puissent se reconvertir dans la financiarisation. Nous réalisons en ce moment une tournée de conférences dans toute la France pour permettre une prise de conscience. Les gens des classes moyennes et populaires se retrouvent dans notre langage marxiste et bourdieusien assumé, dans nos luttes de classes, nos rapports de domination. Cela apaise leur souffrance, les soulagent, leur permet de cesser de culpabiliser. Ils ont compris que l’ascenseur social est terminé, que les intérêts de la classe dominante sont en parfaite contradiction avec leurs intérêts et qu’il n’y a pas d’accommodement possible. On est passé de la méfiance (« ça a toujours été comme ça ») à la défiance (« ça peut plus durer »). Il y aura un détonateur. C’est très important ce qui s’est passé avec Stéphane Hessel, notre livre, ceux de Thomas Piketty, des économistes atterrés ou encore d’Hervé Kempf3 ; c’est incroyable le nombre de best-sellers de gauche! Les lignes des discours politiques de gauche commencent à bouger.

Propos recueillis par Aurore Chaillou avec l’aide de Jean Merckaert


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2 / Explicitée dans son Discours, daté du XVIe siècle, cette théorie propose de répondre à la question : pourquoi les individus obéissent-ils à leurs gouvernants ?

3 / Stéphane Hessel, Indignez-vous, Indigène éd., 2010; Camille Landais, Thomas Piketty et Emmanuel Saez, Pour une révolution fiscale. Un impôt sur le revenu pour le XXIe siècle, Seuil, 2011; Hervé Kempf, Comment les riches détruisent la planète, Seuil, Paris, 2007 et Pour sauver la planète, sortez du capitalisme, Seuil, 2009; « Le manifeste d’économistes atterrés » .


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