Projet - Comment êtes-vous « tombée » dans la vie associative ?

Jacqueline Mengin - Dès l’enfance, il était évident pour moi que je devais m’occuper des autres. Cette conviction faisait partie de mon éducation. A dix-huit ans, j’étais cheftaine de guides : une expérience qui non seulement m’amusait beaucoup mais qui fut très enrichissante et formatrice. Nous habitions la banlieue parisienne, dans une ville socialement coupée en deux, et j’ai bénéficié d’une confiance assez insensée de la part des parents des quartiers défavorisés, bien au-delà de ce que j’aurais mérité. J’ai en même temps beaucoup appris sur la situation familiale très difficile que pouvaient vivre des filles de quatorze ans.

Un peu plus tard, lors de mes études de droit, j’ai découvert la colonisation et, en particulier, les problèmes que vivaient chaque jour les étudiants maghrébins. Au Centre Saint-Yves, qui réunissait des étudiants catholiques des facultés de droit et se trouvait assez fortement marqué à gauche dans les années 1956-57, nous organisions des conférences. L’extrême-droite venait y manifester une opposition active : cet affrontement ne prit jamais une forme très grave, mais il ancra mes convictions politiques.

M’étant mariée, j’ai occupé un poste plutôt ennuyeux pendant deux ans, au rectorat de Paris. Mon mari faisait son service militaire et il fallait bien vivre... Puis, après avoir été institutrice de maternelle pendant un an, je me suis arrêtée de travailler, pour cause de maternité. Cela m’a donné l’occasion de reprendre mes études de droit et de préparer un doctorat. C’est alors que j’ai commencé à militer vraiment, au mouvement de

la paix tout d’abord, contre la guerre du Vietnam (avec des communistes en majorité), puis au Psu que j’ai quitté à l’époque où il a fusionné avec le Parti socialiste.

Au moment de reprendre une activité, ma situation était un peu compliquée car j’avais eu quatre enfants en quatre ans (dont des jumeaux). J’ai commencé par un poste qui me laissait la possibilité de m’organiser. Je réalisais un travail très intéressant de recherche documentaire auprès de Louis Estrangin, qui préparait un ouvrage sur l’avenir de l’agriculture. Au bout de quelques mois, nommé directeur général d’Ouest-France, il a dû abandonner ce projet... Je me suis retrouvée alors rue St Benoît où un sociologue d’origine haïtienne m’a formée à la sociologie, sur le tas, et c’est ainsi que je me suis lancée dans le développement rural, commençant à fréquenter à la fois les équipes universitaires de recherche en sociologie rurale (celle d’Henri Mendras – auteur de La fin des paysans – à l’université de Nanterre) et les acteurs du développement rural sur le terrain. Cette expérience a duré plus de dix ans.

Projet - Vous parlez de la rue St Benoît... De quelle structure s’agit-il ?

Jacqueline Mengin - Le 14 de la rue St Benoît, c’était tout un ensemble d’associations dirigé par Henri Théry, qui allait ensuite présider l’Uniopss : l’élément principal en était l’Unceas (Union nationale des centres d’étude et d’action sociale), dont les équipes départementales (les Ceas) avaient pour objectif de réunir des acteurs engagés dans des secteurs divers pour analyser ensemble les situations locales et aider à la mise en place de solutions adaptées. Il y avait aussi le Ceas maritime, un groupe d’études et d’action se consacrant aux problèmes de la pêche, de l’ostréiculture ; Culture et Promotion, créée dans le cadre de la loi de 1972 sur la formation permanente ; et, enfin, la Fondation pour la recherche sociale (Fors) où se trouvaient plusieurs secteurs d’étude (urbanisme, rural, etc.) et où j’avais ma place de chercheur.

Lorsque Bernard Porte, qui avait succédé à Henri Théry pour diriger cette maison, est parti, on m’a demandé de lui succéder. C’était, pour moi, un tout autre métier et je ne voulais pas devenir une apparatchik et abandonner la recherche ! Cédant aux pressions, j’ai accepté ce poste, à condition de pouvoir poursuivre mes travaux de sociologie rurale. Cela m’a paru très lourd : faire vivre ensemble quatre institutions, jalouses de leur indépendance, sans compter la gestion de plusieurs locataires, n’était pas une mince affaire.

Les « paysans » m’ont beaucoup aidée ! A la demande d’Henri Nallet, alors au cabinet du Président de la République, j’avais hébergé des syndicats de paysans contestataires – des ancêtres de la Confédération paysanne. Parmi ces locataires que je croisais, un ancien permanent de la Fnsea, Serge Cordelier, me fit comprendre que les subventions que nous, les associations, recevions du ministère de l’Agriculture risquaient fort de se raréfier si nous ne bougions pas. Avec lui, nous avons réussi à rassembler autour de la même table quelques associations concernées, qui avaient à l’époque chacune leur « chasse gardée ». Au bout de plusieurs mois, en nous réunissant régulièrement et même si nous ne nous donnions parfois que des informations au compte-gouttes, nous avons pu mettre sur pied une structure commune inter-associative face à l’administration.

Quand Serge Cordelier a quitté le secteur agricole pour s’occuper de « l’état du monde » aux éditions La Découverte, il n’y avait alors qu’un embryon de regroupement. Pour éviter que tout cela ne s’effiloche, il fallait faire un pas de plus et recruter d’autres associations pour pallier notre faiblesse devant les pouvoirs publics. C’est ainsi que nous avons réussi à créer le Celavar, en 1985, dont l’objectif était de promouvoir le développement rural.

Projet - Le Celavar peut donc être défini comme un stimulant, un aiguillon pour les acteurs du secteur rural dans leur diversité...

Jacqueline Mengin - Tout à fait. Mais en même temps, le Celavar est un représentant du monde rural auprès de différentes instances. Nous avons noué avec les pouvoirs publics des relations régulières sinon permanentes, mais en respectant une méthode très précise : malgré l’existence d’un bureau, tout est fait au Celavar de manière collective. Et lorsque un rendez-vous est pris avec un ministre, toutes les associations participantes peuvent s’inscrire pour y prendre part.

Le Celavar regroupe quinze associations : parmi elles, la Ligue de l’enseignement, les Foyers ruraux, Culture et Liberté, l’Union nationale des centres permanents d’initiation à l’environnement, les centres sociaux, Culture et Promotion, Peuple et Culture... Par ailleurs, nous avons un réseau de partenaires avec qui nous signons des conventions de travail annuelles ; par exemple, « mairie conseil », les parcs régionaux, l’Adels, l’aide à domicile en milieu rural, l’ARF (association des ruralistes français). A l’issue d’une année de travail commun, nous évaluons cette collaboration pour la renouveler éventuellement. Nous avons aussi des liens avec des organismes européens de type associatif regroupés dans une structure dont le Celavar assure le secrétariat.

Projet - Que représentait le Celavar par rapport à d’autres groupements ?

Jacqueline Mengin - Aucune structure similaire n’existait. L’originalité du Celavar est d’être un collectif (avec seulement deux permanents payés par une association de gestion créée dans ce but) qui n’a pas de président et qui ne devait en aucun cas devenir un enjeu de pouvoir. Pendant trois ans, nous avons préparé des Assises, qui ont eu lieu en 1989 et ont connu un grand succès. Dans un petit fascicule, nous avions présenté notre vision du milieu rural et nous l’avons fait connaître à cette occasion. Par la suite, nous avons géré cet acquis, nous concentrant sur un travail d’information important et sur l’organisation de groupes de travail : les différents acteurs du développement rural ont compris que nous ne voulions pas le pouvoir mais que nous étions là pour les aider. L’Europe a accéléré les choses en mettant en place des programmes de développement rural : pour avoir une chance d’accéder à ces programmes, les acteurs se sont mis concrètement à travailler ensemble à l’échelon local.

Projet - Et le monde paysan lui-même, vous n’en parlez guère ! Quels rapports entretenez-vous avec lui ?

Jacqueline Mengin - Vous touchez un point très sensible. Les statuts du Celavar précisent qu’il faut n’avoir aucun lien avec un parti politique ou un syndicat pour être agréé par le collectif Celavar. Cela constitue une limite, mais visait surtout à limiter l’entrisme éventuel par les associations dépendant de syndicats... Les relations avec leurs responsables sont juste cordiales, sans plus.

L’Afip, créée par les syndicats de gauche, l’Inter-Afocg, association créée pour la formation à la comptabilité pour les paysans, sont en réalité axées sur une réflexion concernant les modes de production, orientés en réaction aux objectifs productivistes que favorisait la Fnsea jusque récemment. Nous avons sans doute plus d’affinité, mais sans avoir de liens, avec la Confédération paysanne... Nous avons d’ailleurs bien failli mourir lorsque le ministère de l’Agriculture (sous la direction de Philippe Vasseur) a coupé les vivres à pratiquement l’ensemble des associations membres du Celavar.

Projet - Comment un collectif national fonctionne-t-il en articulation avec des instances de réflexion sur la vie rurale plus localisées ?

Jacqueline Mengin - Un certain nombre de grands réseaux ont favorisé la constitution de collectifs interassociatifs régionaux et locaux, tandis que d’autres traînaient les pieds. Auparavant, en effet, le « national » donnait des consignes et distribuait les crédits aux échelons locaux. La décentralisation a provoqué un véritable bouleversement de ces réseaux nationaux : la peur les a saisis, de voir les échelons régionaux s’organiser et de n’avoir plus besoin de « national ». Au Celavar, nous avons été très attentifs à ce problème : nous envoyons l’information aux têtes de réseau, à charge pour elles de les répercuter localement, sinon nous serions accusés de les court-circuiter. Mais cette logique n’est pas toujours évidente car, dans certaines régions, les circuits ne fonctionnent pas très bien. Cependant, il faut le dire, les acteurs locaux du développement rural ont pris conscience – et l’Europe les pousse dans ce sens –, de la nécessité de collaborer.

Depuis deux ans, j’ai abandonné l’animation du Celavar. J’estime nécessaire de laisser la place à la relève.

Projet - C’est alors que vous avez pris des responsabilités à la Fonda ?

Jacqueline Mengin - J’y étais déjà depuis longtemps ! La Fonda, c’est une vieille histoire... François Bloch-Lainé, ancien directeur général de la Caisse des Dépôts, persuadé lui aussi que les associations devaient se regrouper et travailler ensemble, avait réuni en 1976 quelques « grosses têtes » associatives avec des experts, au sein de l’Association pour le développement des associations de progrès (Adap). On y discutait du statut, de la fiscalité, de la presse associative, etc. Après cinq ans d’un important travail de défrichage, il a dissout l’Adap en 1981, comme il s’était engagé à le faire. Plusieurs ont jugé alors qu’on ne pouvait pas laisser en déshérence cet énorme capital de travail et, avec Frédéric Pascal et quelques autres, nous avons repris le flambeau en créant la Fonda. Mais, plus que ne l’avait fait F. Bloch-Lainé, nous avons invité des permanents associatifs à travailler avec nous, plutôt que des experts extérieurs. C’est ainsi que s’est constitué un embryon d’organisation inter-associative. Pendant ces années, la Fonda a été le seul endroit où ce travail était possible, un lieu neutre où il n’y avait aucune recherche de prise de pouvoir. Nous nous sommes vivement opposés aux projets d’encadrement de loi Henry mais nous avons milité pour que soit créé auprès du Premier ministre le Conseil national de la vie associative.

La Fonda est aussi à l’origine, avec l’Uniopss et la Ligue de l’enseignement, d’un premier rassemblement informel : la coordination des coordinations associatives. Après plusieurs années d’un fonctionnement laborieux, ce collectif a donné naissance à la Conférence des présidents des coordinations associatives (Cpca).

Projet - Quels sont le rôle et la place de La Fonda dans ce réseau ?

Jacqueline Mengin - La Fonda est une association de personnes physiques. Elles y participent à titre individuel et non au titre de leur association, afin de pouvoir travailler en toute liberté, sans engager leur institution. Des associations peuvent adhérer (et donc cotiser) mais elles ne sont pas membres. Notre place et notre légitimité proviennent uniquement de l’intérêt de ce que nous produisons.

Quand la Cpca a été constituée officiellement, la question s’est posée de la place de la Fonda. Nous avons précisé que la Fonda avait été un des membres actifs à l’origine de la Cpca et qu’elle apporte en permanence matière à réflexion au collectif ! Je plaide d’ailleurs pour que place soit faite à la diversité, afin que la Cpca ne soit pas le regroupement des seuls grands réseaux de la vie associative. Aujourd’hui, plus personne ne pose la question de notre légitimité. D’ailleurs, la Fonda est aussi à l’origine de la Charte signée avec le Premier ministre le 1er juillet dernier. Nous travaillons actuellement sur les représentations associatives, un problème fondamental aujourd’hui. L’Etat pousse à ce que les associations soient présentes dans nombre d’organismes et de comités divers. Pour que cette représentation soit crédible, en sachant le peu de moyens dont disposent les associations, cela exige une présence animée par une véritable déontologie de la représentation, sur laquelle travaille la Fonda.

Le gouvernement vient d’instituer un groupe de valorisation de la vie associative. Celui-ci se réunit tous les mois avec l’ensemble des ministères concernés. La Cpca y a deux représentants permanents élus dans ce groupe, et j’en fais partie.

Projet - La Fonda met en œuvre des compétences d’analyse et de recherche dans de nombreux domaines. Mais comment garde-t-elle, dans sa composition, un rapport avec ce qui se fait sur le terrain ?

Jacqueline Mengin - La Fonda se fonde, bien sûr, sur des recherches et expériences de terrain. Elle en mène elle-même certaines dans les régions. Depuis quelques années, nous avons des structures régionales actives. Ainsi, la Fonda Rhône-Alpes expérimente depuis une dizaine d’années un travail avec les femmes immigrées : elle les a aidées à se constituer en groupe et à s’organiser, elle accompagne leurs recherches, etc. Dans d’autres régions, il existe d’autres formes d’action. Autour de la question de la représentation, par exemple, les associations de l’Avallonnais ont mis au point une méthode très intéressante, elles l’ont mûrie et rédigent un texte à ce sujet. Certaines expérimentations ne réussissent pas toujours, comme des essais de représentation des associations d’habitants vis-à-vis de la mairie dans le XXe arrondissement, mais il est aussi intéressant de se pencher sinon sur les échecs du moins sur les limites des expériences.

Projet - Comment analysez-vous les rapports entre le poids des grands collectifs et le fourmillement des micro associations ?

Jacqueline Mengin - Notre souci constant, à la Fonda, est d’éviter la fermeture du monde associatif autour de quelques grands réseaux qui se sont eux-mêmes quelquefois coupés du vivier des associations. Nos groupes régionaux sont très en lien avec les petites associations : à Marseille, on a réuni un grand nombre de toutes petites associations issues de l’immigration ; c’est ainsi que j’ai entendu des Arméniens expliquer à des Kurdes récemment arrivés comment se passait l’intégration en PACA. Pour préparer le centenaire de la loi 1901, ils ont su travailler ensemble alors qu’il s’agit de gens tout à fait inorganisés.

On essaie de continuer à les accompagner à l’échelon régional ; et on se rend compte que ces associations, s’organisant, se méfient de l’univers des grands réseaux, créant par exemple leurs propres centres sociaux plutôt que de fréquenter ceux qui existent déjà...

Un exemple récent est significatif. La région Rhône-Alpes, organisant un colloque sur le logement social, avait demandé à la Fonda Rhône-Alpes d’intervenir en tant que membre qualifié. Elle a accepté à condition que les intervenants soient des acteurs de « la base », ce qui a suscité quelques réserves ! Mais la Fonda a aidé les acteurs à mettre en forme leur intervention qui, très vivante, a rencontré un très bon écho. Pendant le débat qui a suivi, les réponses naturellement n’avaient pu être préparées et les participants ont improvisé. Mais l’intérêt rencontré dans ce dialogue a montré l’importance de mettre les acteurs du terrain à leur place dans le débat public. Cette pédagogie pour la prise de parole est pour nous un combat permanent.

Projet - On parle d’un essoufflement de la vie associative, d’une tendance à la consommation. En faisant le bilan de l’année centenaire de la loi de 1901, s’est-il agi d’une auto-célébration ou y a-t-il eu, au-delà, la relance d’une dynamique ?

Jacqueline Mengin - Certaines choses ont changé à l’occasion de ce centenaire. Les relations avec les pouvoirs publics (en particulier avec Bercy) ont beaucoup avancé du fait de l’affirmation d’une volonté politique. Je pense que la prise de conscience a été beaucoup plus forte du rôle du secteur de l’économie sociale. De même, on a mieux perçu la pluralité des associations et les problèmes de la militance. Il ne faut pas dire qu’il n’y a plus de bénévoles, mais leur nature n’est plus la même. Auparavant, présider une association, par exemple, avait un côté « notable » qui attirait des bénévoles ; aujourd’hui, certains secteurs associatifs croulent sous le nombre des militants (le Secours catholique ou le Secours populaire, le Dal, Attac...) mais c’est dans une grande liberté et toujours pour une durée déterminée. Et quand je dis « grande liberté », cela peut aller loin : ainsi, des bénévoles des Restos du cœur qui ne comprenaient pas qu’on y exige un titre de séjour ne se sont pas posé de question, ils ont fondé une autre association, avec d’autres critères de fonctionnement. Cette mobilité des bénévoles est assez nouvelle, mais elle n’a pas que des inconvénients. Il y a un problème réel de cohabitation des générations à l’intérieur des associations ; elles n’ont pas la même culture du bénévolat.

Projet - Pouvons-nous terminer notre entretien par le rapport associations/politique ? Vous avez commencé par le politique et vous êtes désormais uniquement dans l’univers associatif. Le rapport entre les deux sphères n’est pas tout à fait clair en France. L’associatif n’apparaît-il pas souvent comme un suppléant du politique, les politiques – à l’échelon local – ne cherchent-ils pas à attirer les associatifs ?

Jacqueline Mengin - On ne parvient pas à trouver la bonne distance entre les deux niveaux. A l’échelon local, chacun cherche à contrôler l’autre ; il y a surtout une très grande méfiance des politiques vis-à-vis des associations car on sait bien qu’elles sont une relève possible, un vivier des listes électorales d’opposition. Mais une remarque me semble particulièrement importante. Le temps des politiques n’est pas le même que le temps associatif : ils ont un mandat de six ans, alors que les associatifs ont la vie devant eux. La pression sur les élus locaux pour que telle ou telle réalisation soit visible pendant leur mandat est très forte. Il est normal que les politiques cherchent à vérifier ce que font les associations avec les subventions que verse la commune, par exemple, mais les associations qui, par ailleurs, ont du mal à prouver leur utilité sociale, doivent préserver leur liberté d’action et sont persuadées qu’elles œuvrent pour le bien de tous.

Projet - Etes-vous êtes persuadée de cette action bénéfique ?

Jacqueline Mengin - La vie associative n’est pas vertueuse en elle-même ! Par contre, au plan local, je suis persuadée que plus il y d’associations, plus la vie sociale est dynamique sur un territoire. Elles sont un signe de vitalité. Et plus elles réussissent à exprimer ce qu’elles veulent dans l’espace public, plus il est facile à un élu de faire son métier. La vie associative devrait nourrir suffisamment le débat pour permettre au politique de trancher ensuite entre des intérêts parfois divergents. Une fois que le problème est posé sur la table, on sait où sont les responsabilités ! Et si chaque association n’a pas d’utilité sociale en soi, l’ensemble en a puisqu’il permet au moins aux divers intérêts de s’exprimer.

Il est normal de crier quand on a mal, et il n’y a rien à redire au fait que se créent en Picardie des associations locales hostiles à l’installation d’un nouvel aéroport. C’est un aliment nécessaire de la vie publique.

Projet - Vous-même, vous avez privilégié la présence sur le terrain associatif par rapport à l’action politique.

Jacqueline Mengin - Oui. Il est vrai que dans un parti politique, la lassitude vous guette. Si vous êtes dans l’opposition, vous travaillez pour le long terme, dans l’espérance, mais en voyant qu’hélas, cela ne bouge pas vraiment ! Si vous êtes du côté du pouvoir, c’est pire d’une certaine façon, car vous voyez alors d’autres prendre en votre nom des décisions qui vous hérissent. Si vous avez vraiment le goût du pouvoir, vous restez ; sinon, vous lâchez. Par tempérament, je n’aime pas le pouvoir. J’aime réfléchir avec d’autres, comprendre et, ensuite, convaincre le plus de gens possible. Nous avons à la Fonda une richesse collective de recherche et de proposition à faire partager. Elle est une base pour intervenir dans la prise de décision publique.

Comprendre, cependant, ne signifie pas gommer les aspérités des questions. Par exemple, les petites associations de développement rural sont là pour permettre que l’expression ne se limite pas à celle du plus fort. Il s’agit d’un espace difficile à faire reconnaître, qui ne se réduise pas uniquement à l’inscription dans les programmes décidés par les politiques. Dans les pays du nord de l’Europe, une telle spécificité va de soi ; mais en France et dans tous les pays latins, la méfiance reste profondément ancrée (cela remonte à l’onction divine sur le roi, remplacée par celle du suffrage universel !). Si l’on n’a pas l’onction du suffrage universel, tout ce qu’on fait paraît suspect, sauf à être délégué par le politique...

Et pourtant, c’est à travers la multiplicité des initiatives associatives qu’une véritable dynamique sociale se met en œuvre. Moi, je suis ma pente naturelle qui est de chercher toujours à expliquer les choses et ouvrir des voies nouvelles de propositions, et j’en ai beaucoup de satisfaction en retour