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Entretien - Pour l’économiste Philippe Askenazy, nous avons tort de justifier l’inégalité des revenus par les différences de productivité entre les travailleurs les plus qualifiés et les autres. L’apport de nombreux métiers à la création de valeur est sous-estimé. À la recherche d’une plus grande équité, il s’agit de faire évoluer non seulement les revenus du travail mais aussi notre rapport à la propriété foncière et intellectuelle.

Le débat public tend à voir le cœur des inégalités dans l’opposition, sur le marché du travail, entre les insiders et une réserve de précaires ou chômeurs. Cette approche vous semble-t-elle contestable ?

Philippe Askenazy – Si l’on se contente en effet de la photographie du marché du travail, on voit, d’un côté, 10 % de chômeurs, 15 % de salariés en CDD et toute une part d’entrepreneurs précaires (au total, quelque 30 %) et, de l’autre, les 70 % qui sont en CDI. Cette dualité apparaît centrale. Mais si l’on se projette sur une trajectoire longue et plus personnalisée[1], on observe autre chose. Un tiers des travailleurs, plutôt bien diplômés, connaissent une trajectoire ascendante ou stable, avec de bonnes conditions de travail et une rémunération correcte, mais les deux autres tiers se trouvent dans une situation « difficile ». Il s’agit de salariés à la trajectoire hachée, descendante, d’entrepreneurs en situation de précarité et d’un bloc significatif de travailleurs « menacés »[2]. Ils ont un emploi à durée indéterminée, mais une trajectoire professionnelle stagnante, avec une faible formation assurée au sein de leur entreprise. Ce petit tiers de menacés est objectivement fragile : il a eu la chance de ne pas être dans une entreprise frappée par un choc extérieur, ni de subir un licenciement, mais les caractéristiques socio-professionnelles de ses membres présentent des ruptures similaires à celles des trajectoires déclinantes. Sans forcément parler de dualisme, le marché du travail se dédouble : un nombre grandissant se trouve au bord d’une situation de précarité – et est gagné par les votes populistes. Cette évolution ne doit pas tant au droit du travail, comme beaucoup le prétendent, qu’aux entreprises, aux rapports de force sur les marchés du travail et à des problématiques technologiques, au mode d’organisation de la production moderne. Aux États-Unis même, seul un tiers de la population est dans une trajectoire croissante, stable et élevée.

Les inégalités à l’intérieur des marchés du travail trouvent aussi leur origine dans un discours commode selon lequel le premier tiers, « ceux d’en haut », serait celui des plus créatifs, des plus productifs, participant le plus à la prospérité de nos économies. Les autres seraient improductifs, voire « inutiles »[3], soi-disant peu concernés par le progrès technologique. Soit ce dernier prendrait leur emploi, soit ces personnes ne seraient aucunement touchées par la « grâce » du progrès dans leur travail, et verraient ainsi leur productivité stagner. Cette relecture de l’approche de Baumol[4], dans les années 1960, justifie comme naturelle la hausse des inégalités salariales, simple reflet de la productivité de chacun. On voit bien, sous-jacente, une approche individualiste néolibérale.

Aux divergences salariales s’ajoutent celles des conditions de travail. L’intensification du travail pèse principalement sur ceux qui sont en bas de l’échelle sociale. Ils subissent ainsi une double peine : leur rémunération tend à stagner, du fait du discours sur l’improductivité, et pourtant ce sont eux qui subissent de plein fouet l’intensification du travail. Au contraire, on valorise – et on plaint – les productifs, les créatifs, dont les conditions de travail sont objectivement bonnes et ont même tendance à s’améliorer.

Cette inégale intensification masque une forme d’exploitation de l’humain, qui trouve son parallèle dans l’exploitation de la nature. Le productivisme opère une pression accrue, à la fois sur une masse de travailleurs en équilibre et sur une partie de l’environnement qui s’en trouve menacée. Dans les dernières décennies, les exigences de flexibilité en termes de mobilité et d’horaires n’ont cessé de s’accroître. Les temps et la fréquence des déplacements (domicile-travail, multiples lieux de travail) ont explosé. Or cette mobilité contrainte augmente fortement les émissions de CO2.

Les hauts revenus sont souvent justifiés par une plus grande productivité, un niveau de responsabilité et de stress supérieur. Alors qu’en bas de l’échelle, le coût du travail serait encore trop élevé en France…

Philippe Askenazy – Le coût du travail en comparaison internationale n’est pas un critère pertinent. Il est presque secondaire. Aussi bien, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE) a-t-il eu un très faible impact sur la création d’emplois en France. Pour l’employeur, le coût du travail d’un salarié au Smic a baissé de 30 % par rapport à celui d’un salarié payé l’équivalent de trois Smics, en raison de toute une série de politiques d’allégement du coût du travail ciblées sur les bas salaires. Dans les métiers de la restauration, par exemple, il n’y a pas de prime de précarité : le coût du travail est à un niveau qui ne pose pas de problème pour l’emploi.

Le discours qui décrit une fraction productiviste et une masse improductive est erroné. On regarde fascinés les high tech et les big data, mais qui s’intéresse au progrès low tech, aux métiers les plus féminisés ? On affirme, par exemple, que la productivité des personnels de ménage à domicile ne progresse pas, justifiant leur rémunération faible ou stagnante. Mais on mesure leur productivité à travers… leur rémunération ! Remarquable tautologie ! Or, à y regarder de près, on constate du progrès technologique en matière de repassage, d’aspiration… une explosion de productivité que l’on ignore. Par ailleurs, dans ce secteur, des sociétés se développent, qui forment les personnels et les soumettent à des exigences croissantes – de flexibilité des horaires, de capacité d’adaptation… Sans être fondamentalement transformé, le métier a connu un réel gain de productivité.

Pour d’autres métiers, on sous-estime largement leur apport à la création de richesse. Prenons encore un métier féminin : les hôtesses de caisse sont de plus en plus multitâches (de la caisse au remplissage des rayons), ce qui est pris en compte. Mais elles exercent aussi de nouveaux types d’activités : ainsi en proposant des cartes de fidélité, elles ont un rôle de type relationnel-commercial. Sans leur action, les cartes de fidélité ne pourraient pas fonctionner. Elles aident les entreprises à récupérer des informations sur le client et à alimenter les big data. Pourtant, les outils de mesure ne leur attribuent pas la productivité, mais au back office : à la filiale des crédits bancaires, aux informaticiens ou leurs sous-traitants. De même chez les concessionnaires automobiles, la productivité des quelques salariés de la filiale bancaire est survalorisée. Or ils ne font que récupérer une valeur générée dans les magasins, par une relation client élargie ! Et cette valeur n’est affectée aux personnes concernées ni dans les statistiques, ni dans le discours. Le progrès low tech est peu reconnu, tandis que le progrès high tech est surestimé.

« L’inégalité des revenus n’est pas le reflet d’une inégalité de productivité, mais bien le produit d’une construction. »


Une autre dimension renvoie à la place critique des professions dans la chaîne de valeur. Certains métiers sont sous-payés parce que « peu qualifiés », or ils sont critiques pour le fonctionnement de l’entreprise ou de la société en général. Par exemple, les ingénieurs et chercheurs du secteur des biotechnologies ne pourraient pas créer de valeur si une masse de spécialistes dits peu qualifiés mais formés n’étaient pas là pour ramasser les déchets dangereux produits par ces sociétés. Moins payés que les chercheurs dans leur bureau, ils sont tout aussi essentiels à la réussite des start-up et au fonctionnement de l’économie.

Quand on demande à des salariés plus de travail, plus de compétences, plus d’intensité, il est cohérent de penser qu’ils produisent plus. Le discours sur les inutiles, les improductifs, est complètement fallacieux. Tous les segments de back office, notamment dans les activités financières, sont faussement sur-productifs : ils dépendent d’un travail effectué par d’autres agents. Et cette surproductivité fictive finit bien souvent dans les paradis fiscaux... La question des inégalités primaires (à savoir celle des revenus) n’est pas le reflet d’une inégalité de productivité, mais bien le produit d’une construction.

Les inégalités de patrimoine, selon Thomas Piketty[5], ont progressé plus encore que les écarts de rémunération. En quoi est-ce lié à ce que vous appelez le propriétarisme ?

Philippe Askenazy – Quand on étudie l’équilibre global entre travail et capital, au niveau mondial, la part qui revient au capital a nettement crû au cours des vingt-cinq dernières années. Mécaniquement, les inégalités se creusent : ceux qui détiennent le capital ont des revenus croissants et accumulent davantage. Ils ne représentent qu’une infime minorité, les fameux 1 % (ou 0,1 %). Les inégalités sont plus marquées en France, car la valeur du patrimoine immobilier y est très élevée – nettement supérieure, par exemple, au niveau allemand. De là à penser que les inégalités de patrimoine sont plus graves…

En réalité, la capacité d’accumulation du capital est de plus en plus liée aux revenus primaires. On peut distinguer trois types de capital productif : les équipements (machines), le foncier et le bâti, la connaissance. Si la précédente révolution industrielle a fait des outils de production l’élément essentiel du capital, la révolution numérique actuelle voit plutôt une forme de déclin du rôle de ces équipements, un retour du foncier et surtout la centralité nouvelle de la connaissance, principal facteur des transformations productives.

La question du foncier est complexe. La révolution technologique est censée réduire les distances et permettre une localisation des activités n’importe où sur le territoire. Or, paradoxalement, on constate une puissance des forces d’agglomération. Car les technologies ne sont qu’une source d’informations formelles. La valeur ajoutée se joue plutôt sur l’informel (le face-à-face, l’échange), ce qui a pour effet d’agglomérer les activités : dans la finance, les informations clés sont fournies en off, au pub plutôt qu’au bureau. Pour prospérer, une entreprise a aussi besoin d’une diversité de services autour d’elle, ce que fournissent justement les zones agglomérées. On veut encore attirer des talents, mais ils ont des exigences : une ville qui leur offre des services culturels ou éducatifs pour leur famille. Tout cela tend à faire le succès des agglomérations. Le foncier et le bâti deviennent ainsi une ressource rare. Mais la dynamique de l’agglomération est loin d’être favorable à l’environnement : la pollution est concentrée dans les cœurs des villes, où vivent les plus aisés et où le monde du travail, relégué en banlieue et contraint de multiplier les trajets, vient offrir des services ou du personnel.

Le développement de la propriété foncière a favorisé la construction d’une rente. À côté du foncier des ménages (locatif par exemple), les entreprises ont fait évoluer leurs pratiques, pour la production comme pour leurs locaux. Les groupes de la grande distribution ont dissocié leurs foncières, qui gèrent les magasins, des activités strictement commerciales. Or la rente foncière bénéficie, à mes yeux, d’une protection démocratique liée au « propriétarisme » : le rêve du « tous propriétaires ». On pourrait tout à fait taxer directement la rente foncière de Carrefour, par exemple, mais nous vivons dans une société de petits propriétaires, qui s’opposent à toute taxation du foncier de peur qu’elle ne porte sur toute la propriété. Dès lors, aucune majorité politique ne se dégage en la matière. Le développement de la propriété individuelle, stratégie conçue par Margaret Thatcher, protège de fait les intérêts des plus riches.

Vous relevez que ce « tous propriétaires » se double d’un « tout propriété »…

Philippe Askenazy – La connaissance est une forme de bien public, qui s’étend des savoirs issus de la recherche publique aux savoirs vernaculaires, comme ceux de populations autochtones au fin fond de l’Amazonie. Aux États-Unis, dans les années 1980, aucune recherche financée par un fonds public fédéral ne pouvait être brevetée. Le basculement s’est opéré quand les capitalistes ont pris conscience de la menace que pouvait représenter l’irruption de la connaissance pour la logique même du capitalisme. Il fallait étendre le domaine de la propriété privée à des pans entiers de la connaissance, jusqu’au vivant. Des multinationales s’accaparent dorénavant les savoirs vernaculaires comme les travaux de recherche publique. Si tous les géants, à commencer par les GAFAM[6], sont américains, c’est que le développement du droit mondial, impulsé par les États-Unis, leur a été extrêmement favorable. Il n’y a rien de naturel dans cette expansion du propriétarisme. Les grandes bases de données en sont une illustration particulièrement choquante : chacun de nous y contribue, en tapant des mots-clés, en fournissant des informations personnelles... Mais, faute d’un droit accordant au consommateur la propriété exclusive de son information, c’est celui qui crée la base qui en est le propriétaire sui generis. En Europe, la protection juridique des bases de données date d’une directive de 1996.

Aujourd’hui, on se retrouve avec des monopoles locaux détenteurs du foncier et des monopoles globaux qui détiennent les réseaux et les grandes bases de données, une propriété que l’on ne peut pas taxer et qui leur permet d’asseoir un monopole sur les connaissances. Ces acteurs monopolistiques extraient ainsi des rentes importantes sur des entreprises plus petites, sur les consommateurs et sur le monde du travail. De façon très rationalisée, ils obtiennent une part croissante du revenu, sans qu’on puisse les taxer. Mais si l’on ne peut plus faire grand-chose au niveau secondaire (redistributif, fiscal), revenons à une problématique primaire : nous devrions tous prétendre à une propriété sur ces bases de données. De même les populations autochtones sur leurs savoirs vernaculaires. D’où le titre donné à mon ouvrage : Tous rentiers ! .

« Nous devrions tous prétendre à une propriété sur les bases de données. »


Que pensez-vous de l’idée d’Ève Chiapello et Luc Boltanski[7] selon laquelle une plus grande mobilité confère une position de pouvoir et de captation des richesses ?

Philippe Askenazy – Si certains sont plus mobiles, c’est qu’ils en ont la capacité. Si l’on donnait à tout travailleur une telle capacité, il la saisirait. Ce n’est qu’une conséquence d’un capital social, culturel et économique supérieur au départ. Tant que les inégalités patrimoniales seront trop importantes, que l’école ne parviendra pas à réduire les inégalités de capital éducatif, seuls les mieux dotés seront en capacité de s’adapter, de changer de logement, de travail... Mais il est vrai que le propriétarisme a fixé des populations fragiles sur des zones en déclin : ceux qui avaient acheté un logement proche de leur travail se retrouvent dans l’impossibilité de le vendre quand les usines du secteur ferment. S’ils n’étaient pas propriétaires, mais locataires du parc HLM, par exemple, ils pourraient bouger, donner à leurs enfants d’autres opportunités...

Quant à la mobilité du capital financier, elle n’est pas nouvelle. Mais aujourd’hui, le capital est de plus en plus localisé, concentré physiquement sur des zones géographiques, et donc moins mobile qu’avant. Après le Brexit, on craignait des fuites massives de capitaux. Il n’en a rien été ! Facebook et Google s’installent même au cœur de Londres. Il faut s’extraire de ce défaitisme d’un capital insaisissable, alors qu’il est parfaitement saisissable. Si on taxait davantage le foncier à Paris, y aurait-il des pertes considérables pour la ville, des départs massifs ?

Ce qui est ultra-mobile, c’est la connaissance. Pourtant, l’information part d’un endroit précis quand elle est donnée à Facebook ou Google. Si, demain, on fermait tous les tuyaux d’internet, les informations sur la France seraient rapidement périmées. Les GAFAM sont dépendants de l’information que nous leur fournissons. L’Assemblée nationale parle d’une « taxe Google », le terme de redevance me semble préférable.

Hier il fallait trois mois de Smic pour acheter un mètre carré de logement à Paris, aujourd’hui il en faut neuf. Seuls les héritiers sont en capacité d’acheter. Ne faut-il pas s’attaquer à ces inégalités successorales ?

Philippe Askenazy – Pour une question d’équité, je m’intéresse moins à la redistribution secondaire. Être rémunéré pour la valeur de son travail est beaucoup plus légitime. Mais, en matière patrimoniale, soit on essaie de mettre en place une taxation de l’héritage, soit c’est tout au long de la vie. La première option me paraît inatteignable : une grande partie de la population a toujours en perspective d’avoir un patrimoine… ou bien de la chance. George W. Bush avait réussi à se faire élire en promettant d’abaisser la fiscalité sur les 1 % les plus riches des États-Unis, car 40 % s’imaginaient faire partie des 1 % ! Mais j’appelle à un reflux du « tous propriétaires ». Devenir propriétaire de son appartement devrait cesser d’être une obsession.

La taxation du foncier tout au long de la vie me semble plus facile à mettre en place. On pourrait en exonérer ceux qui détiennent leur logement sans en tirer un revenu direct, ou les rares smicards héritiers d’un logement de valeur. Contre la polarisation de la société entre ceux qui ne peuvent devenir propriétaires et ceux qui cumulent un capital foncier et une rémunération significative du travail ou de l’immobilier, réduisons la rente qui revient au capital. Les prix du foncier déclineront. Si les rendements des bureaux et des autres biens locatifs diminuent, les prix du foncier seront tirés vers le bas. Pour le foncier informatif et professionnel, plutôt que de taxer, on pourrait pratiquer une logique de licences, à l’instar des terrasses de café qui occupent l’espace public.

Il faut s’interroger sur la propriété intellectuelle. Faire reculer les brevets pourrait passer par une diminution de leur durée de protection, et par une limitation de leur extension, notamment sur le vivant et les savoirs vernaculaires. Ces domaines ne devraient pas faire l’objet d’une propriété exclusive, mais plutôt être reconnus comme un bien commun, dont on pourrait tous récupérer une partie de la rente. On prétend que la crise vient du fait que les travailleurs disposent de trop de droits, alors qu’on les réduit et qu’on étend ceux des détenteurs de capitaux !

« Comment un salarié pressurisé peut-il s’intéresser à l’écologie ? »


Quand on vise une juste distribution des richesses, on est obligé de parler de la raréfaction des ressources…

Philippe Askenazy – Les ressources ne sont pas toutes rares et la redistribution n’a pas pour but leur plus grande consommation, mais plutôt celle de services humains. Mais je préfère ne pas m’étendre sur la question écologique, dont je ne suis pas un expert. Sans doute faudra-t-il basculer dans un autre modèle de production et d’organisation de nos économies, mais une rupture aussi radicale renvoie à un horizon plus lointain. Les thèses que j’avance ont quelque chose de plus immédiat et de progressif. Comment changer les choses tant qu’on est dans un rapport de domination ? Comment un salarié pressurisé peut-il s’intéresser à l’écologie ? Les électeurs de Trump appartiennent à la catégorie des « menacés » : les menaces de l’environnement sont secondaires pour eux. Il faut d’abord se libérer des éléments de domination pour pouvoir penser de manière plus globale.

Propos recueillis par Jean Merckaert et Claire Capou, le 21 novembre 2016 à Paris.



[1] Cf. l’enquête « Santé et itinéraire professionnel » réalisée par la Drees et la Dares pour la période 2006-2010.

[2] Cf. les travaux de Bruno Palier.

[3] Cf. Pierre-Noël Giraud, L’homme inutile. Du bon usage de l’économie, Odile Jacob, 2015, 400 p.

[4] William Baumol, économiste américain, a formalisé en 1966 une approche de l’économie divisée entre un secteur industriel où la productivité croît continuellement et un secteur de services où elle ne croît pas [NDLR].

[5] Thomas Piketty, Le Capital au XXIe siècle, Seuil, 2013, 976 p.

[6] Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft.

[7] Ève Chiapello et Luc Boltanski, Le nouvel esprit du capitalisme, Gallimard, 2011 (1999), 980 p.

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