Dans l’exercice de vos fonctions, quelles forces et quelles faiblesses vous donne la référence à la fraternité ?

Étienne Pinte – Depuis près de quarante ans, je siège à la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale. Au cœur de mes convictions et de mes engagements, cette notion de fraternité est évidemment présente. Mes champs d’investissement sont le logement social et l’hébergement d’urgence, les questions de l’immigration, des demandeurs d’asile, la lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale. L’osmose est naturelle entre mes responsabilités et le monde associatif.

Sur les frontons de nos mairies, nous lisons « Liberté, égalité, fraternité ». Mais si l’on demande à nos concitoyens : « À laquelle de ces trois valeurs êtes-vous le plus attaché ? », c’est la liberté qui arrive en tête (pour 47 % d’entre eux), puis l’égalité (36 %). La fraternité ne recueille que 14 % des réponses. La grande difficulté est de définir la fraternité. On parle beaucoup de la solidarité, mais la fraternité est quelque chose de beaucoup plus vivant et personnel. Elle imprègne chacune de nos vies, alors que la solidarité est la mutualisation des fraternités individuelles, soit à travers l’institutionnalisation publique, soit au sein du monde associatif.

Trois expressions me guident personnellement : « Qu’as-tu fait de ton frère ? », « J’étais un étranger et tu m’as accueilli » et « Sommes-nous prêts à faire une place à notre table à l’étranger ?1 ». Elles expriment ma fraternité individuelle, mais aussi la fraternité mutualisée, collective.

Pour un responsable politique, la fraternité est difficile à mettre en œuvre. C’est plutôt la solidarité que nous traduisons dans des lois et des règlements. Mais si l’on est attentif aux minorités – les Roms, les plus pauvres, les sans domicile fixe, les personnes atteintes de handicaps –, la solidarité ne suffit pas à rendre concret le « vivre ensemble ». D’où l’importance des « médiateurs », qui servent de trait d’union entre les grands ensembles institutionnels et associatifs et certains d’entre nous. Le défenseur des droits, par exemple, permet à chacun de faire valoir ses droits individuels et parfois collectifs lorsqu’ils risquent d’être bafoués.

Le monde associatif, avec ses millions de bénévoles – et aussi ses millions de donateurs qui malgré la crise continuent à le financer –, permet d’amortir les effets des carences de l’État. Car ce n’est pas parce qu’on solidarise la fraternité que l’État remplit pleinement ses devoirs. Nous sommes tous coresponsables de nos frères.

François Soulage – Comme Étienne Pinte, ma ligne de vie, c’est le service : en tant que président du Secours catholique bien sûr, mais aussi au sein de l’économie sociale et solidaire. Si je prends appui sur cette expérience professionnelle, j’observe qu’on trouve même dans le monde de l’entreprise une capacité à mettre en œuvre un peu de fraternité. Pour moi, une entreprise est au service de l’homme (on parle aujourd’hui d’« entrepreneuriat social ») quand le comportement des uns par rapport aux autres peut être fraternel. Il s’agit du respect mutuel de l’autre dans tout ce qu’il apporte à l’entreprise, pas seulement des relations de supérieur à subordonné. La fraternité, c’est de reconnaître que l’autre est mon frère, égal aux yeux de Dieu. Je ne vois pas comment on peut, quand on est chrétien, justifier dans une entreprise des écarts de salaire comme il en existe. C’est une non-reconnaissance de la fraternité, qui nie que l’autre est également un être humain digne d’apporter à la société tout ce dont il est capable. Quand je vois le montant des rémunérations des patrons du Cac 40, j’y lis un non-respect de l’homme : nul n’apporte 450 fois plus que l’autre, ni même 50 fois.

Si je me suis intéressé à l’économie sociale et solidaire, c’est parce qu’il s’agit d’entreprises qui ne donnent pas la priorité à la rentabilisation, contrairement aux entreprises de capitaux. Elles ont pour premier objectif de répondre à des besoins sociaux et ne fonctionnent pas par la subordination des uns par rapport aux autres, mais essaient de vivre un minimum de fraternité, une reconnaissance mutuelle de chacun dans sa dignité d’homme capable d’apporter à la construction du bien commun.

Dans les secteurs de l’insertion et du service à la personne, les entreprises associatives essayent d’être fraternelles. Et il est vrai qu’il y a de quoi s’interroger : « Qu’as-tu fait de ton frère ? », dans l’entreprise, quand il y a un plan social qui, comme par hasard, touche les gens les plus fragiles ? Quand on est incapable de donner une formation à quelqu’un pour lui permettre de se mouvoir dans la société ? La fraternité s’exprime dans le souci de donner à chacun ce qui lui permet de tenir sa place.

« Notre ‘société d’individus’ risque de se décharger du soin de l’autre sur l’État et les institutions. » D. Balmary

Dominique Balmary – Au risque de surprendre, je dois dire qu’en tant que fonctionnaire pendant plus de quarante ans, je n’ai pas rencontré la question de la fraternité. Dans la devise républicaine, deux notions se traduisent par des droits : il existe une liberté de s’associer, de circuler, de publier, comme aussi l’égalité homme-femme, quoiqu’insuffisamment appliquée. Mais citez-moi une loi qui mette en œuvre la fraternité ! La fraternité est d’une autre nature. Elle n’est pas une catégorie juridique. Tant mieux peut-être… Comme dit l’encyclique Caritas in veritate, la fraternité n’est pas de l’ordre de la raison. Et comme l’administration fonctionne avec des textes, avec du droit, je n’ai pas, dans ma vie professionnelle, fabriqué de la fraternité de façon visible et concrète.

Si les Français privilégient la liberté et l’égalité, c’est précisément parce que la fraternité ne crée pas de droit. Voici un exemple concret. J’étais, il y a trente ans, directeur des relations du travail au ministère du Travail. Un jour, le ministre me demande : « Connaissez-vous Jean Vanier et l’Arche ? J’aimerais que vous le receviez, car il a un problème de contrat de travail. Il faudrait résoudre cela dans la semaine. » Je reçois donc Jean Vanier avec ses collaborateurs. Il m’explique qu’il est poursuivi par l’inspection du travail, car il emploie, dans les communautés de l’Arche, des « assistants », c’est-à-dire des bénévoles rémunérés ! On ne savait pas bien s’ils étaient bénévoles ou salariés. S’ils étaient salariés, ils n’étaient pas dans les normes : ils ne percevaient pas le Smic, ils n’avaient pas les congés payés ordinaires, il n’y avait pas de délégué du personnel… On était complètement à côté du droit du travail. Jean Vanier m’explique le fonctionnement de l’association, le principe de fraternité qui anime les communautés et m’invite au berceau de l’Arche, dans l’Oise. J’y observe que ce mode d’organisation associative est très innovant, mais complètement à côté de la légalité. Or mon devoir était de créer du droit et de le faire respecter. J’ai alors compris que l’innovation sociale devançait très souvent la loi. Il a fallu vingt-trois années de travail pour produire un texte législatif adapté à cette situation et accepté par les syndicats. En définitive, une loi a été votée, mais cette expérience m’a confirmé que la fraternité n’était pas d’ordre juridique.

La fraternité n’est pas une revendication dans la bouche des syndicats. On a donc invoqué la « solidarité », un principe qui est, lui, créateur de droit. La solidarité est en quelque sorte la transformation de la fraternité au plan démocratique, juridique. Mais n’y perd-elle pas au passage ? Je le crains, non seulement à cause de l’État, mais à cause de nous-mêmes : notre « société d’individus », pour parler comme Norbert Elias, assurée que la solidarité est prise en charge de façon institutionnelle (par l’État et les associations), risque de se décharger du soin de l’autre. Certes, il y a des millions de fraternels bénévoles, mais la société elle-même ne porte pas ce bénévolat comme une fraternité.

Une trop forte institutionnalisation de la solidarité peut ainsi décolorer la fraternité. Les Français ne manquent pas de générosité, mais ils ont du mal à concevoir qu’ils sont concernés tous les jours, que la question « Qu’as-tu fait de ton frère ? » appelle une organisation collective pour aujourd’hui et pour demain, et une attitude personnelle. L’Uniopss (Union nationale interfédérale des œuvres et organismes privés non lucratifs sanitaires et sociaux) met en garde contre cette institutionnalisation de la solidarité qui déresponsabilise chacun. Régis Debray, dans Le moment fraternité [Gallimard, 2009], écrit : « La fraternité se voit plus sur les frontons que sur les visages. » Je crois que c’est assez juste.

En période de crise, comment le sentiment de fraternité peut-il sortir du compassionnel ? Quelles politiques publiques peuvent aider à le traduire en acte ?

Dominique Balmary – Je ne serais pas trop critique vis-à-vis du compassionnel : c’est grâce à lui que vivent nombre d’associations caritatives. Certains ne disposent que du don pour exprimer leur compassion et l’émotion ne me paraît critiquable que lorsqu’elle est marchandisée.

Je regrette que le débat électoral dans le domaine social en soit resté au niveau de l’ingénierie : TVA sociale ou pas ? Taux d’augmentation du RSA ? Ces questions sont sérieuses, mais aujourd’hui les politiques sociales s’essoufflent : voyez la retraite, le « trou de la Sécu », la vieillesse, la maladie, les besoins nouveaux qui se développent, la ghettoïsation de certains quartiers, le problème des jeunes, la dépendance… La manière dont nous traitons nos frères plus âgés, par exemple, nous concerne. Il nous faut penser à un autre niveau : repenser le vivre ensemble. Qu’est-ce que la communauté ? Sur la dépendance, quelles solidarités mettre en œuvre ? Une solidarité nationale ?

« La solidarité va au-delà du partage des biens : elle s’exerce aussi par le partage du savoir et du pouvoir. » F. Soulage

Tout le monde doit-il payer les cotisations pour financer la dépendance ou la perte d’autonomie des personnes âgées handicapées ? Une solidarité familiale ? Recourir davantage à l’assurance privée ? C’est vraiment le moment de voir comment recombiner les différentes formes de la solidarité. Mais il semble que l’État soit tenté de repasser la patate chaude de la protection sociale à la fois au marché, au secteur privé et aux collectivités territoriales. Les associations ont aujourd’hui le sentiment d’être coincées entre un État de plus en plus jacobin, producteur de réglementation, et un marché de plus en plus large et puissant. Or il importe que l’initiative citoyenne et fraternelle puisse se manifester librement sur le terrain. C’est une question morale, mais aussi un enjeu démocratique, celui de l’équilibre d’une société.

Si on veut reformuler les politiques sociales, la fraternité est un ingrédient indispensable. Lorsque la loi ne peut pas régler un problème, il faut, comme le dit Aristote, avoir recours à un principe supérieur, une justice immanente. C’est ainsi que juge le magistrat, face à deux droits contradictoires : il fait appel à quelque chose qui dépasse la loi. La fraternité est de cet ordre-là.

Étienne Pinte – En période de crise, la question est : « Comment la fraternité peut-elle survivre à la généralisation de la solidarité ? ». Il nous faut redéfinir les relations entre les institutions publiques, le monde associatif et les personnes. Chacun a son rôle. Mais je ne crois pas qu’on puisse légiférer sur la fraternité. L’État participe certes à cette mutualisation de la fraternité, par exemple grâce aux déductions fiscales sur les dons au monde associatif, mais il ne faut pas confondre les genres.

Les villages d’insertion de Roms fournissent un exemple parfait de la fraternité exercée individuellement et collectivement dans un cadre associatif et très peu étatique. Ainsi, la création d’un centre d’insertion à Aubervilliers a été le fruit de la conjonction de volontés municipale, départementale, régionale et européenne, avec la Fondation Abbé Pierre et des bénévoles. Ils ont créé ce village d’insertion pour une vingtaine de familles de Roms avec des enfants, sans se demander si ces Roms étaient ou non « intégrables ». Cinq conditions ont été émises pour le rendre possible : scolarisation des enfants, alphabétisation, bilan professionnel des parents, formation professionnelle, insertion dans la vie active.

À la suite du discours de Grenoble, la France a été épinglée par l’Union européenne (UE). Chacun des pays de la communauté européenne a dû prouver ses efforts d’intégration de la communauté rom. Nous nous sommes engagés à scolariser les enfants. Comme les Bulgares et les Roumains (Roms ou non) ne peuvent venir en France que pour trois mois, il faut aussi régulariser leurs parents sur le plan du travail. C’est donc l’UE qui a obligé chaque pays (et la France en particulier) à s’engager dans l’intégration des communautés roms.

François Soulage – L’institutionnalisation de la solidarité présente en effet un risque pour la fraternité. On a une espèce de solidarité obligatoire : l’impôt de solidarité sur la fortune, le revenu de solidarité active (RSA), etc. Après tout, se dit-on, si on paye ses impôts, si on ne triche pas sur l’impôt sur la fortune, n’a-t-on pas fait notre effort ? Mais on oublie que la solidarité va bien au-delà du partage des biens : elle s’exerce aussi par le partage du savoir et du pouvoir. Or quelle est aujourd’hui la place des principaux intéressés à la table de la décision publique ? Quand les responsables associatifs sont invités à Matignon pour des tables rondes, tout est décidé à l’avance. Il n’y a plus de négociation avec la société civile, seulement des consultations. Seule exception, avant l’instauration du RSA, on a vraiment négocié. Martin Hirsch nous disait : « Voilà ce que je viens d’obtenir à Bercy, est-ce suffisant ? » Il y a eu là un début de mise en œuvre d’une fraternité : on a eu notre place à la table des négociations.

Au niveau de l’UE, la pratique vraiment démocratique des Livres verts, des Livres blancs et des consultations avant décision se traduisait hier par des votes au Parlement européen, en collaboration avec la société civile. Mais l’Europe est en train de basculer dans l’intergouvernemental. Le Parlement est silencieux. Quant à la société civile, on ne l’écoute plus. Cela traduit à mes yeux une volonté politique de refuser une société plus fraternelle. Quant au risque que la fraternité soit « négative », en établissant une frontière entre « eux » et « nous », il existe avec la compassion, qui risque d’être un regard condescendant. Au Secours catholique, beaucoup d’équipes se contentent encore de faire et de distribuer des colis alimentaires, derrière un guichet. Les personnes y sont animées d’un esprit de service indéniable, mais ne peuvent éliminer l’idée qu’il y a « eux » et « nous ». Alors que la fraternité, c’est « nous avec eux », chacun dans sa différence.

« Le vécu de nos fraternités peut se révéler discriminatoire quand il exclut certains. » É. Pinte

Étienne Pinte – Il n’y a pas de « fraternisations négatives » au sens propre ; cette expression me chagrine. Mais le vécu de nos fraternités peut se révéler discriminatoire quand, inconsciemment, il exclut certains par rapport à d’autres. Chaque jour, quand je prends le train pour Paris à la gare de Versailles-Chantiers, je fais une expérience douloureuse. Il y a, depuis des années, quel que soit le temps, une vieille Roumaine qui mendie. Dans le train, il y a des gens très sympathiques qui font de la musique, pour vivre ou survivre. J’arrive aux Invalides où un SDF a trouvé une sorte d’hébergement permanent depuis des années dans la gare. Tous les jours je me demande : mais que puis-je faire ? J’ai mauvaise conscience et je m’interroge aussi pour tous ceux qui ont la responsabilité de s’occuper de toutes ces misères. C’est ici que je rencontre l’expression « fraternisation négative » : on est sans voix, tétanisé par la misère que nous croisons au quotidien. Quels que soient nos engagements, nous laissons sur le bord de la route beaucoup de nos frères.

Comment les pouvoirs publics pourraient-ils aller davantage vers une culture de co-construction des réponses, entre action publique et initiatives citoyennes, vers l’éducation à la fraternité ?

Étienne Pinte – Nous sommes en train de mettre sur pied deux expérimentations en matière de co-construction entre l’État et toute l’aire sociale. Roselyne Bachelot [ministre de la Cohésion sociale lors de cette table ronde] a demandé au conseil national de lutte contre la pauvreté et l’exclusion d’avancer des propositions pour faire participer les personnes prises en charge aux décisions que les pouvoirs publics et le monde associatif sont amenés à prendre en leur faveur. Ce n’est pas facile, car ces personnes n’ont pas nécessairement la formation pour comprendre les tenants et aboutissants de tel ou tel choix. Mais nous n’avons pas renoncé. Nous allons sélectionner des personnes susceptibles de représenter toutes les catégories qui relèvent aujourd’hui de l’aide sociale, de la politique sociale ou des actions du monde associatif.

Une deuxième expérimentation a commencé depuis plus d’un an. Avec les associations qui répondent aux demandes d’hébergement, on tente de définir le coût de chacune des prestations qu’elles offrent aux plus démunis, de façon à ce que les aides de l’État correspondent à la réalité des prestations. Ce travail devrait permettre d’ajuster les aides que l’État leur apporte.

François Soulage – Notre système éducatif est construit sur l’idée de compétition. Quelle place y donne-t-on à l’idée de coopération ? C’est un chantier important : envisager la coopération comme le premier pas vers la reconnaissance que l’autre peut m’apporter quelque chose. Parce que si l’autre reste un adversaire, qu’il faut combatre, qui va me prendre mon travail, on s’éloigne de la fraternité.

Étienne Pinte – Cette éducation à la fraternité ne doit pas s’effectuer seulement à l’école ! C’est d’abord dans la famille que peut se construire l’idée de fraternité, de bénévolat, de don, de gratuité. C’est souvent chez nos concitoyens de confession musulmane, ou d’origine africaine, qu’on trouve le plus de fraternité spontanée. Elle semble être dans les gènes de leur culture. Nous devrions prendre exemple sur eux, pour qui la fraternité s’étend bien au-delà du cercle familial étroit.

Craignez-vous que l’État, devant la contrainte budgétaire, se décharge de ses responsabilités sur la société civile, alors que les besoins risquent d’exploser ?

François Soulage – Le budget des associations n’est pas comparable à celui dont dispose l’État pour la politique sociale : le rapport est de un à cent. Le budget du Secours catholique pèse moins du tiers du budget social du département des Yvelines. On ne remplacera donc pas la puissance publique par les associations. Reste à débattre de ce qui constitue aujourd’hui l’intérêt général, qui engage la responsabilité de l’État. Si l’État continue à se décharger, ce ne sera pas au bénéfice du bien commun.

Dominique Balmary – Il y a une taille pour la fraternité. Si elle s’institutionnalise, c’est aussi parce qu’on est devant 65 millions de Français. Tout en maintenant cette solidarité nationale, il faut retrouver des lieux de fraternité à taille humaine. Et c’est là que réside le problème : l’État, en diminuant les financements, favorise les grandes associations mais réduit la possibilité d’essaimage des lieux de fraternité.

Cette table ronde a eu lieu le 16 février 2012, lors de la session du Ceras consacrée à la fraternité.