Le débat sur les nouveaux indicateurs de richesse va croissant en France depuis une douzaine d’années, notamment depuis le rapport Stiglitz-Sen-Fitoussi de 2009. Cela change-t-il quelque chose pour l’Insee ?

Jean-Luc Tavernier – La commission Stiglitz a mis l’accent sur l’importance de la mesure de la répartition des revenus, du patrimoine, celle des inégalités dans la consommation. À l’Insee, le compte des revenus1 est étudié par catégories de ménages, par âge, par catégories socioprofessionnelles, etc., pour sortir de la tyrannie de la moyenne. Cette année, et c’est une première, nous avons publié un document approfondi sur les inégalités de patrimoine2. Nous essayons aussi de mieux cerner les activités non marchandes, avec une enquête emploi du temps, où nous comptabilisons, par exemple, le temps passé à faire la cuisine ou le temps consacré aux tâches ménagères3.

Philippe Cuneo – On réintroduit également dans le revenu et la consommation des ménages ce qui est financé par l’État : la santé, l’éducation, afin que nos indicateurs soient comparables à ceux de pays où l’État intervient moins. Mais ces informations viennent compléter, et non remplacer, le Pib.

Nous calculons aussi, désormais, l’empreinte carbone de la consommation sur le territoire national. Au lieu de regarder uniquement celle provoquée par la production (en recul pour partie en raison de la baisse de la part de l’industrie dans le Pib), nous observons la consommation, ce qui permet de prendre en compte des biens produits en Chine quand ils sont consommés en France. Le résultat est beaucoup plus significatif en termes de responsabilité d’un pays au réchauffement climatique. Il révèle que l’empreinte carbone de la consommation se réduit moins vite que celle de la seule production. Autrement dit, la délocalisation de la production se traduit aussi par une exportation de nos émissions de CO₂.

Par-delà cette mesure de notre contribution au changement climatique, disposez-vous d’indicateurs environnementaux concernant la biodiversité et l’épuisement des ressources ?

P. Cuneo – Nous avons établi, en concertation avec le ministère du Développement durable, le Conseil économique social et environnemental et les associations, des indicateurs de développement durable, mesurés chaque année. Pour ce qui est de la biodiversité, il faut bien reconnaître que les indicateurs existant prennent le problème de manière très partielle, certains diraient par le petit bout de la lorgnette, en mesurant telle population d’oiseaux dans telle zone humide. En revanche, on mesure bien ce qui est l’artificialisation des sols (l’avancée du bâti sur les campagnes), qui équivaut à près d’un département français tous les dix ans.

Mais quel prix donner à des ressources qui ne seront pas remplacées ? On ne sait pas pondérer des données qui ne font pas, d’une manière ou d’une autre, l’objet d’un échange. L’épuisement des ressources fossiles doit être pris en compte à part.

J.-L. Tavernier – L’incertitude est forte par rapport aux progrès techniques : la question des gaz de schiste ne se posait pas il y a quinze ans. Comment valoriser des choses qui n’ont pas le même degré d’incertitude ?

Dans quels domaines comptez-vous encore progresser ?

P. Cuneo – Nous suivons les préconisations de la commission Stiglitz. Pour répondre à son invitation à mesurer le bien-être, il y a deux manières de procéder. Soit on se met d’accord au niveau européen pour mesurer de la même manière un certain nombre de critères (niveau de revenus, participation à la vie publique, sécurité…), soit on demande aux gens : « Est-ce que vous vous sentez bien ? ». Nous croisons pour notre part les deux approches, objective et subjective, ce qui nous permet d’observer que le mal-être exprimé est d’autant plus profond que les gens cumulent plusieurs handicaps, et d’identifier les catégories touchées4.

Dans d’autres domaines, nous avons réalisé une enquête sur les sans domicile fixe et sur les personnes logées par des tiers, et nous développons des indicateurs de précarité énergétique.

Au lieu de compléter le Pib, pourquoi ne pas le corriger ? Certaines activités, comme les accidents de voiture, ne sont manifestement pas créatrices de richesses…

P. Cuneo – Certains citent l’exemple des armes. Mais elles ne servent pas uniquement à faire la guerre ! Elles sont aussi un facteur de dissuasion, et la sécurité est un bien. Pourquoi ne les compterait-on pas ? Avec le Pib, on mesure une activité économique. Il est difficile d’exclure tel secteur et pas tel autre. C’est entrer dans des considérations qui ne font pas consensus. Notre souci, quand on produit un chiffre, c’est que celui-ci soit le plus objectif possible et comparable avec d’autres pays.

Je note que la commission Stiglitz n’a pas dit qu’il fallait envisager un autre indicateur synthétique en remplacement du Pib.

À partir de données produites pas l’Insee, votre prédécesseur, Jean-Philippe Cotis, affirmait que « Toutes choses égales d’ailleurs, une répartition plus égalitaire des revenus augmente […] le bien-être collectif5. » Comment expliquer, malgré tout, la prévalence du Pib sur tout autre type d’indicateurs ?

J.-L. Tavernier – Pour ce qui est des inégalités, tout dépend de la situation de départ. Si tout le monde avait le même niveau de revenus quel que soit son effort, je ne suis pas sûr que l’on aurait un niveau de bien-être supérieur !

L’avantage du Pib, c’est d’être publié tous les trois mois. Et l’on sait ce qu’il y a dedans. Il permet de faire des prévisions de croissance, d’évaluer notre capacité à rembourser notre dette, etc. Produire des données avec différents indicateurs, c’est très exigeant, pour ceux qui les produisent, mais aussi pour ceux qui s’en servent, que ce soit dans les ministères ou dans la presse. Dès que l’on parle de croissance, c’est magnifié par les médias. Mais qui se risque, par exemple, à réfléchir au potentiel fiscal de chaque impôt pour une croissance donnée ?

Avec les instituts de statistique européens, nous nous sommes interrogés : « Faut-il parler de croissance verte ou d’économie verte ? » Mais aujourd’hui, en période de crise, il faut parler de croissance !

Au plan international, quelles sont les lignes de clivage ? Que pensez-vous du Bonheur national brut (BNB) au Bhoutan ?

J.-L. Tavernier – Je n’ai pas de conviction établie sur le sujet. Mais le Pib, on voit ce que c’est : il donne des chiffres, valorisés par des prix, alors que le BNB a une dimension très qualitative ! Il n’a pas de prix. On reste donc sous la dictature du Pib.

P. Cuneo – Il n’y a pas d’accord sur la nécessité d’un indicateur unique parce qu’il n’y a pas d’accord sur sa composition. Aux Nations unies, certains essaient de remplacer les objectifs du Millénaire par des « objectifs de développement durable ». D’autres promeuvent l’empreinte écologique. Mais il n’y a pas de consensus scientifique en la matière. Ni de consensus politique : les pays non-alignés (le Groupe des 77, plus la Chine) répondent que les pays riches doivent assumer leur responsabilité historique en matière écologique et aider les pays en développement. Et puis, produire autant de chiffres coûte cher : ce n’est pas leur priorité. Quant aux États-Unis, ils sont très prudents vis-à-vis des préconisations de Stiglitz.

Quels sont les lieux de débats autour des indicateurs ? Modifier les règles de comptabilité des entreprises aurait-il une incidence sur le Pib ?

J.-L. Tavernier – Le lien entre la valeur ajoutée des comptes des entreprises et le Pib n’est pas mécanique, mais une modification des normes de comptabilité privée nous amènerait sans doute à des ajustements. La comptabilité nationale, in fine, est débattue à l’Onu. À sa demande, nous allons intégrer les dépenses de recherche et développement au Pib, ce qui va le faire augmenter.

Pour la France, la statistique produite par l’Insee et les différents ministères est débattue au Cnis [Conseil national de l’information statistique], avec des chercheurs, des représentants d’associations, des élus locaux. Quand une demande vient du Cnis, elle résulte d’un débat et révèle de nouvelles attentes.

La statistique peut-elle être un outil politique ? Peut-il y avoir manipulation ?

P. Cuneo – C’est d’abord un outil démocratique fondamental.

J.-L. Tavernier – Nous suivons les règles de bonnes pratiques recommandées par l’Onu. Selon le domaine, 50 à 90 % de nos enquêtes sont régies par la réglementation européenne. Depuis la loi de 2008, quand le Cnis exprime une demande, nous l’exécutons dans la grande majorité des cas. L’Autorité de la statistique publique vérifie que nous y avons bien répondu.

Aujourd’hui, il est très rare que des chiffres soient éventés, pour être commentés dans un sens ou dans l’autre. Il peut y avoir en revanche mauvaise interprétation. En juin 2011, mon prédécesseur a publié un communiqué pour rétablir la vérité des chiffres suite à des propos de Claude Guéant au sujet de la scolarité des enfants d’immigrés6. Pendant la campagne présidentielle, une demande croissante de vérification de l’information (fact checking) s’est fait jour, notamment du fait de la multiplicité de l’information disponible sur internet.

Propos recueillis par Aurore Chaillou et Jean Merckaert, le 18 octobre 2012