L ’exigence d’accumulation illimitée, inhérente au capitalisme, se heurte aux limites de la biosphère. Peut-on imaginer un capitalisme non productiviste ?

Ève Chiapello– Un système économique fonctionnant avec des entreprises peut sans doute être moins destructeur et consommateur de ressources naturelles que le capitalisme actuel. La forme entreprise est intéressante : elle permet une certaine décentralisation de la décision, une coordination locale. Le productivisme lui-même implique un nécessaire souci d’efficacité, y compris pour tirer le meilleur parti des ressources naturelles. On peut donc imaginer une économie fonctionnant à base d’entreprises et respectant les limites naturelles, mais sera-t-elle encore capitaliste? Dans un système qui aurait le souci de recycler, de fabriquer des objets durables et réparables, de réduire la ponction matérielle sur la terre, les contraintes seraient très importantes et je ne suis pas sûre qu’elles laisseraient encore une place à la recherche du profit. Un tel système, en tout cas, produirait moins et ne pourrait plus s’appuyer sur des pratiques comme l’obsolescence programmée des produits ou l’incitation à la consommation. L’économie de fonctionnalité donne des pistes pour le penser : les acteurs, des entreprises, ne vivent plus de la vente, mais de la location des biens qu’ils ont en gestion. Par exemple, au lieu de posséder ses pneus, on les loue. Celui qui loue a intérêt à disposer de produits solides pour allonger leur durée de vie. Il peut faire du profit sur cette activité. Certes, l’ensemble de l’économie ne se prête pas à un tel système.

Vous insistez sur la capacité du capitalisme à se nourrir des aspirations de l’époque. Les stratégies déployées pour incorporer le souci de la planète sont-elles uniquement tactiques ?

Ève Chiapello– La contrainte écologique se traduit par une réglementation de plus en plus précise. Sauf à imaginer le scénario du pire, avec une mise en déshérence des pouvoirs publics, qui deviendraient incapables de faire respecter ces règles, les entreprises ont pleinement conscience de la nécessité de ces évolutions, même si elles les freinent. La véritable question est de savoir si ces transformations à petits pas seront suffisantes pour éviter une catastrophe. Je n’en suis pas sûre. Dans les entreprises, on note un changement de mentalité chez un nombre toujours plus important de personnes conscientes des enjeux écologiques. Mais ces personnes « de l’intérieur » ne peuvent pas agir seules et ont bien du mal à faire évoluer les pratiques sans le renfort d’une pression importante de l’extérieur qui met en danger l’entreprise ou sa réputation. En général, en cas de critique venue de l’extérieur, la première réponse de l’entreprise est une minimisation du problème, ou un habillage médiatique. La critique ne doit surtout pas se satisfaire de telles paroles : elle doit se durcir pour contraindre au changement. Une partie des responsables du développement durable dans les entreprises a besoin de scandales pour faire bouger les lignes! Il y a une alliance objective entre Greenpeace et eux. Une campagne qui cible leur entreprise leur permet de faire enfin passer les propositions qu’ils promouvaient en interne.

L’entreprise pourrait-elle être amenée à rendre compte de la valeur créée en termes d’utilité sociale, ou détruite au plan humain ou environnemental ?

Ève Chiapello– Tout ce qui oblige l’entreprise à publier, à rendre des comptes sur l’impact social et environnemental, à l’instar de la loi NRE en France1, va dans le bon sens. Je suis favorable en la matière à un audit obligatoire, auquel on conférerait la même importance qu’à la certification des comptes dans la sphère financière. Il s’agit, par, ailleurs d’uniformiser les normes et de les étendre à d’autres acteurs, notamment afin que les entreprises non cotées soient soumises aux mêmes obligations. La disponibilité des informations permettrait à des acteurs extérieurs de s’en emparer. Certaines entreprises associent désormais les parties prenantes, dont des ONG écologistes, à leur stratégie de développement durable, voire à l’élaboration de leur rapport sur le sujet. WWF a fait le choix de travailler avec les entreprises, au contraire de Greenpeace qui tient à garder une liberté de parole. On a besoin de ces deux postures. Pour autant, à ma connaissance, aucune entreprise n’implique à ce jour d’association de défense de l’environnement dans son conseil d’administration.

Les normes comptables sont-elles le vecteur possible d’une telle évolution ?

Ève Chiapello– Paradoxalement, on a été tellement loin dans l’artificialisation de la comptabilité que les normes comptables sont aujourd’hui plus à même d’intégrer la dimension environnementale qu’hier. Il y a vingt ans, pour passer des opérations en comptabilité, il fallait des achats et des ventes, ce qui supposait des marchés. Pour pouvoir inclure les coûts sociaux ou environnementaux, il fallait des taxes ou de nouvelles charges. À présent, la façon dont on conçoit la valeur n’a plus rien à voir avec ces logiques qui reposaient sur l’existence de flux de trésorerie. Il s’agit plutôt de faire la liste des biens et capitaux de l’entreprise avec un mode de valorisation à l’instant T et de calculer le profit à travers l’écart entre deux valorisations, deux stocks de richesses. Il est, dès lors, plus facile de rajouter des biens pour mesurer la richesse d’une entreprise et son évolution. On pourrait ainsi concevoir une dette environnementale, à l’instar des retraites qui ont été incorporées comme des dettes dans le bilan des entreprises : des actifs naturels qui se déprécient et dont l’entreprise aurait la gestion, sans en avoir la propriété. Car là aussi, la comptabilité n’est plus aussi attachée au titre de propriété pour inclure un bien ou une dette dans son bilan. Le fait de tirer des fruits ou de supporter les risques d’une ressource suffit à la rendre comptabilisable. Si le profit est un écart de richesse, une entreprise qui préserverait particulièrement l’environnement gagnerait de la richesse. Le pas intellectuel et technique est finalement facile à franchir. Mais bien sûr, de telles évolutions sont très loin des préoccupations des normalisateurs comptables et se heurteraient à de fortes oppositions politiques. À l’échelle d’une nation, le Pib est la somme des valeurs ajoutées, des différences entre les achats extérieurs et les ventes. De nouveaux indices étendent la conception de la richesse nationale, comme le « bonheur national brut ». Des agrégats analogues sont à inventer dans l’entreprise. Plus qu’un problème technique – la comptabilité financière est aussi fondée sur des approximations et des partis pris –, c’est une question politique.

Le capitalisme est-il à ce point ancré dans nos comportements que son dépassement est illusoire ?

Ève Chiapello– Le capitalisme présente de nombreux aspects extrêmement séduisants. Il offre à ceux qui en profitent une certaine abondance. Il faut beaucoup de travail sur soi pour considérer que celle-ci manque de sens. La consommation est source de plaisir, même si ce plaisir est aussi le résultat d’une éducation. Nous sommes contents, par exemple, de disposer de 25 chaînes de télévision, plutôt que de deux, ainsi que d’internet, de vidéos, etc. Il sera difficile d’y renoncer. Un système plus contraint sur les ressources naturelles supposerait une éducation à la modération, à l’ascétisme. Le génie du productivisme est de permettre un moindre effort. Il faudrait vingt personnes pour vendanger une vigne quand pour la machine un quart d’heure suffit. S’épargner du travail est assez sympathique. D’où la question, dans une économie post-productiviste : le peu de choses à produire le serait-il selon des procédés industriels, plus efficients, ou en faisant appel à davantage de main-d’œuvre? La première option pose la question du partage du temps de travail, car il faut très peu de travail humain pour produire le nécessaire. Face au confort qu’apporte le progrès technique, il s’agirait d’éduquer au plaisir de faire soi-même : raccommoder plutôt que jeter, cuisiner plutôt qu’acheter des plats cuisinés… Une partie de la croissance s’appuie sur la paresse : on a aujourd’hui besoin d’électricité pour ouvrir ses volets. Il existe en outre une véritable peur d’une régression : la remise en cause d’avancées techniques qui économisent l’effort humain peut être perçue comme la remise en cause de toute forme de progrès. Ainsi, personne ne parle de renoncer aux lunettes, mais la fin de l’abondance engendre une angoisse. Baudrillard montre, dans La société de consommation, l’importance du gaspillage, qui entretient l’idée d’abondance. On pourrait déconstruire celle-ci, en montrant par exemple qu’elle est une privation de liberté, liée à l’incapacité de faire par soi-même, mais cette évolution exige un travail sur soi et une reprogrammation qui sera longue. La climatisation était presque absente de notre quotidien il y a encore vingt ans. Nous avions une tolérance à la chaleur nettement supérieure. Mais plus on climatise, plus il sera difficile de s’en priver… Il ne suffit pas d’un changement dans les têtes pour que le système change, tant il est organisé par des routines, des systèmes techniques, des systèmes juridiques, des habitudes… L’ensemble se tient. Il s’agit de dénouer chaque nœud : si révolution il y a, elle s’étalera sur des décennies. Et elle aura un coût, or nos marges de manœuvre sont réduites… Enfin, la formation des mentalités est liée à un système sociotechnique, comme le montre Illich. On est éduqué pour être fonctionnel dans un univers donné : ainsi, de nombreux médecins seraient incapables de travailler aujourd’hui sans le matériel sophistiqué qui les entoure. Ils se trouvent démunis dans des pays qui ne sont pas équipés. Il faut une éducation, une habilité particulière pour évoluer dans d’autres configurations. Cette interrelation entre les mentalités et le système sociotechnique est prégnante. Le médecin est adéquat dans son environnement technique et il a raison d’y croire, puisque c’est sa réalité. Il s’en affranchirait qu’il aurait les assurances sur le dos! Prenons un autre domaine : une entreprise qui s’en tient à son métier classique se retrouve victime de la volatilité des prix des matières premières. Ses profits devenant indépendants de sa propre performance, elle est incitée à aller elle-même sur les marchés, à développer des systèmes de prévision des cours, à prendre des positions. Au lieu de lutter contre la spéculation qui la menace, elle développe un rapport aux matières qui n’a plus rien à voir avec son métier originel et contribue à renforcer la spéculation, en toute rationalité économique.

Vous définissez le capitalisme comme une « exigence d’accumulation illimitée du capital par des moyens formellement pacifiques ». Est-il porteur d’une violence inavouée ?

Ève Chiapello– J’aime bien cette définition – elle est de Max Weber. Formellement, le système est fondé sur la liberté et l’égalité : les gens vendent leur travail de façon libre et consentie ; de même, les personnes vendent leurs marchandises et les entreprises respectent les lois censées assurer la paix sociale. Mais la réalité n’est pas du tout pacifique dans les rapports d’échange, à partir du moment où les deux parties n’ont pas un poids comparable, la même capacité de résister. Marx opposait celui qui n’a d’autre choix que d’aller se faire tondre2à « l’homme aux écus » qui peut choisir, bien manger et dont le surplus lui permet même d’acheter du travail. La concurrence est aussi une forme de guerre, parfois vraiment sauvage. Lorsque deux entreprises sont dans une course aux gains de productivité, pour baisser les prix et garder leur place, surtout sur des marchés stagnants, la réussite de l’une signifie pour une part la mort de l’autre. Les rapports sont extrêmement violents, même si en apparence, il n’y a pas d’armes. Et encore! On a utilisé les armées de colonisation pour conquérir des ressources naturelles à bas prix. L’histoire du capitalisme présente une face ouverte, liée à l’État de droit, et une face cachée, qui couvre des drames terribles, dont la colonisation et l’esclavage. Ce furent des dimensions cruciales de la croissance des pays occidentaux. Or, à la même époque, dans les mêmes pays, l’apogée du mythe libéral coïncidait avec le pire moment de l’esclavage et le caractère systématique et industriel du commerce triangulaire.

Vous parlez d’une domination des facteurs mobiles sur les immobiles. Qu’entendez-vous par là ?

Ève Chiapello– Nous avons voulu montrer qu’il existait, dans un monde plus souple, plus malléable, plus libre, en réseaux, d’autres sources de rapports de force que le différentiel de propriété (riches/pauvres) et la différence de position sociale (accès à des positions bureaucratiques…). Le différentiel de mobilité nous est apparu comme un élément structurant de l’exploitation de l’autre. On a encore besoin de lieux effectifs de production économique, de travailleurs, d’usines, de terres, qui ne sont pas mobiles. En revanche, d’autres acteurs éprouvent une certaine indifférence par rapport à l’endroit où ils s’installent. Ceux-là font pression sur ceux qui demeurent attachés à des lieux : ils négocient des conditions économiques extrêmement avantageuses. Les plus mobiles sont d’abord les marchés financiers : ils sont complètement dématérialisés et autorisent en un clic la vente de milliards d’euros sur la dette d’un pays ou les actions d’une entreprise. En revanche, les endroits où l’argent est investi sont immobiles! En échange de l’acceptation de ne pas tout vendre du jour au lendemain, le gestionnaire du capital hypermobile obtient une rémunération. Ce n’est pas une prime de risque. Mais la rente de la mobilité, liée à la simple menace de se retirer. Il n’y a qu’une stratégie pour réduire ce différentiel. Comme il est difficile de ralentir la mobilité seul, on devient mobile soi-même. Les multinationales ont un intérêt objectif, face aux marchés, à devenir plus grosses, à absorber leurs concurrents et à tendre, par des fusions-acquisitions, vers la formation d’oligopoles. Dès lors, il est plus difficile pour les capitaux de se déplacer : si vous voulez investir dans une banque en France, il n’y a plus que quatre groupes. Dans le secteur de l’automobile, il n’y a plus que dix constructeurs au plan mondial. La logique est de devenir incontournable pour ne pas être la cible du chantage. Et l’histoire se répète à tous les niveaux : quand on devient très gros, on achète des volumes énormes. Pour un petit, obtenir un contrat d’un gros lui fournit l’assurance de sa survie, mais cela confère au gros un poids de négociation très supérieur. En acquérant une certaine taille, on peut déplacer les lieux où l’on agit. Les gens dont l’usine ferme, eux, voient s’arrêter toute la vie économique et ne peuvent pas suivre. La menace de partir revient alors à une extorsion de la plus-value. Ce phénomène explique en partie l’évolution dans la répartition de la valeur : la richesse est de plus en plus ponctionnée par les établissements financiers, puis par les grandes entreprises. Ce différentiel n’est pas le seul facteur, mais il est très éclairant sur le fonctionnement des marchés financiers et le chantage qu’ils exercent sur les États…

Le G20 et les instances internationales peuvent-ils réguler le capitalisme ?

Ève Chiapello– Une partie des personnes qui siègent au G20 ou qui le préparent ont des intérêts convergents avec ceux des dirigeants économiques. La thèse d’une classe transnationale voudrait que cette élite tienne tous les postes et qu’au fond, ce seraient les mêmes. Or les intérêts des acteurs politiques ne se confondent pas complètement avec ceux de l’oligarchie économique : ils ont besoin du peuple derrière eux. Il y a, au sein-même des élites, des fractions, des sous-sections : les lignes peuvent bouger. Un système qui n’est pas en crise semble immuable : en réalité, les responsables politiques ont besoin d’opportunités, d’un rapport de force favorable pour imposer de nouvelles règles au pouvoir économique. Dans une situation de crise, d’autres discours peuvent émerger. Peut-être le G20 tenterait-il alors de remettre davantage d’ordre dans la finance qu’en 2008, y compris en mettant sous tutelle le système de financement de l’économie. Mais pareil scénario suppose que des mouvements comme celui des Indignés soient plus organisés et plus virulents. À l’instar de ce qui se passe pour les responsables du développement durable dans les entreprises, ce sont les circonstances historiques qui mettent les politiques en position d’agir, et non leur seule décision personnelle. Il y a besoin d’une participation d’une partie de la nomenklatura pour que les réformes soient décidées, ce qui requiert une forme de mise en crise, une mise en danger de leurs actifs ou une réaction populaire qui force à l’action.

La contestation s’organise en réseau, elle aussi. Avec quelle efficacité ?

Ève Chiapello– Regardons la bouteille à moitié pleine : grâce aux nouvelles technologies, et avec Facebook, il est plus facile de diffuser des idées alternatives, d’organiser des événements par en bas, de mettre en réseau des personnes autour des mêmes causes malgré la distance – par exemple, des activistes du Nord proches du siège de la multinationale avec les associations locales victimes de ses exactions… Cette évolution crée des fragilités pour les grandes entreprises, dont la réponse se fait sur un mode très hiérarchique. Elles ne forment pas un réseau, laissant même de moins en moins de place à l’autonomie locale, grâce aux nouveaux systèmes d’information. Mais l’avantage de la hiérarchie, c’est la discipline! Par ailleurs, pour expliquer la faiblesse des mouvements sociaux, on invoque la montée de l’individualisme, ou l’affaiblissement de l’apprentissage du collectif. En France, on dit souvent que deux réseaux – les catholiques et les communistes – constituaient un maillage de terrain, inséré dans tous les secteurs de la vie sociale, dans les métiers, et construisaient un sens du faire ensemble, par en bas. Ces réseaux, qui n’étaient pas non plus parfaits (souvent autoritaires et patriarcaux, gardons-nous de toute nostalgie), n’ont pas été remplacés. Les initiatives sont plus diffuses, moins structurées en réseaux visibles. Peut-être est-ce aussi lié au fait que l’expérience de la guerre et de la résistance, déterminante dans la formation des militants des années 1970, n’est plus là pour constituer une matrice d’expérience collective. Car ce qui reste marquant, c’est la perte de l’idée que si l’on se met ensemble, on peut faire changer les choses. Est-ce le produit de l’idéologie? Le fatalisme semble l’avoir emporté : soi-même, on se sent tout petit. Comme on s’imagine seul, on a peur de s’engager, de se mettre en danger. Le sentiment d’insignifiance de l’action de l’individu est très destructeur. Chez mes étudiants, j’observe à la fois une indignation face à la situation du monde et un grand accablement. Aussi bien, dans ma pédagogie, j’essaie de conjuguer l’analyse systémique et l’investissement de l’étudiant sur un projet local, où il puisse découvrir les marges de manœuvre et donner du sens à cette action localisée. Ce qui m’étonne, surtout, c’est que face au système actuel, qui fonctionne de plus en plus mal pour une part grandissante de la population, il n’y ait pas plus de révoltes.