Dominique Bourg, le constat de l’inadéquation du gouvernement représentatif par rapport aux défis environnementaux, que vous avez dressé dans Vers une démocratie écologique, est-il aujourd’hui partagé ?

Dominique Bourg – Je ne saurais vous le dire, même si c’est apparemment l’une des parties de notre ouvrage qui semble retenir l’attention des lecteurs. Avec mon co-auteur et ami Kerry Whiteside et d’autres, j’entends continuer à approfondir ce diagnostic. Le constat de l’inadéquation du système représentatif aux enjeux environnementaux globaux ne cesse de se vérifier, et c’est le moins que l’on puisse dire. Rio + 20 ne laissera pas plus de souvenirs que Nairobi autrefois. L’échec antérieur de Copenhague a marqué un tournant, puisque nous avons alors effectivement renoncé à cantonner le réchauffement dans des limites supportables. Depuis lors, de nombreuses études sont venues corroborer l’hypothèse d’un réchauffement climatique pouvant dépasser les trois degrés. Si ce cas de figure devait se vérifier, les capacités d’adaptation du genre humain finiront par être excédées et la production agricole mondiale chutera.

Plus généralement, nous sommes confrontés à deux types de difficultés. Le premier concerne l’épuisement des ressources indispensables à nos activités économiques : pétrole conventionnel à bas coût, minéraux, eau douce, ressources biotiques [qui sont vivantes ou l’ont été]. Et le second, la dégradation du système biosphère avec la dérive climatique, l’acidification des océans, l’appauvrissement de la biodiversité et des écosystèmes.

« Nous allons vers une situation pire que celle de l’Europe à l’époque de la Guerre de cent ans et de la peste noire. » D. Bourg

Nous scions avec détermination la branche sur laquelle nous sommes assis. À quoi s’ajoutent la crise de la dette et la crise du système économique, la crise du système politique et son impuissance croissante, l’accroissement des inégalités, l’effondrement des systèmes de référence, etc. Nous allons vers une situation pire que celle que connut l’Europe occidentale au XIV^e siècle avec l’avènement du petit âge glaciaire et ses conséquences alimentaires et sanitaires, la Guerre de cent ans (1337) et la peste noire (1347-1351) qui a emporté un citadin sur deux. Une information de plus en plus fine sur les difficultés qui nous attendent suscite en retour un déni de plus en plus puissant. Nous avons encore le choix entre des dommages élevés, mais encore supportables, et des dommages insupportables. Saurons-nous éviter les seconds ?

Jean-Pierre Bompard, ce constat fait-il un certain consensus dans le monde syndical ?

Jean-Pierre Bompard – L’unanimité autour du réchauffement climatique ne s’est faite, dans le mouvement syndical, qu’en 2007, après la divulgation du rapport du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (Giec). Cette prise de conscience a conduit à la promotion de la responsabilité sociale des entreprises par nos syndicats. Mais le chantage à la délocalisation et le lobby patronal ont considérablement ralenti le travail des confédérations. Aujourd’hui, la crise et l’échec des conférences internationales nous ont fait régresser sur ce thème. Beaucoup nous rappellent la faible émission de CO₂ de la France grâce au parc nucléaire. D’autres nous interrogent sur l’utilité du Plan climat-énergie européen, alors que les gros émetteurs (États-Unis, Chine…) ne font rien. La prise de conscience ne suffit pas. Il faut reconnaître que ce n’est pas la première préoccupation des responsables politiques et des acteurs sociaux. L’urgence de la période est marquée par le chômage et les risques d’éclatement de l’Europe.

Pensez seulement à l’échec de la loi sur les Nouvelles régulations économiques1, aux difficultés des Grenelle de la mer ou de l’environnement. Nous avons aujourd’hui besoin d’un travail de diffusion, de « passeurs de science ». Sinon, nous sommes condamnés, comme Sisyphe, à recommencer éternellement le travail d’information. Regardez la conférence sociale de juillet 2012, entre Jean-Marc Ayrault et les confédérations syndicales : notre modèle économique n’est questionné qu’à la marge, tant les drames de la vie quotidienne sont lourds à porter. Face à la crise et à des difficultés très présentes, toutes les considérations écologiques volent en éclat. Et au Conseil économique et social2, l’ajout du volet écologique n’a rien changé, hormis l’entrée d’un groupe environnementaliste : le Conseil  s’occupait du sujet avant de devenir le Conseil économique, social et environnemental (Cese) en 2008 et l’ordre du jour n’a pas fondamentalement évolué.

Cette prise de conscience lente et tardive est-elle due à la crise actuelle ou à une gouvernance représentative dont la préférence va au présent ?

D. Bourg – Les deux. Premièrement, l’information est devenue plus précise, plus anxiogène et le déni en est facilité. Aux États-Unis, un citoyen sur deux n’adhère pas à la thèse de la responsabilité anthropique quant au réchauffement climatique ; nombreux sont les gens qui pensent que la technologie nous sauvera comme par enchantement. Le cahier des charges des démocraties libérales oriente l’activité politique et économique au service d’une croissance continue de la production. Par nature, le système représentatif s’oppose à la défense de l’environnement pour autant que celle-ci dépend de facteurs quantitatifs (consommer moins) et non plus exclusivement qualitatifs (consommer mieux). Les démocraties représentatives ont su changer leurs méthodes de production mais elles sont incapables de réduire leurs niveaux de production et de consommation. Par essence, le contrat social lockéen3 s’avère inapte à répondre au défi écologique.

« Les démocraties représentatives sont incapables de réduire leur niveau de consommation. » D. Bourg

Face à l’inadéquation du système représentatif, la démocratie sociale des années 1930 et 1950 n’est-elle pas une source d’inspiration possible ?

J.-P. Bompard – On peut partiellement s’en inspirer. Avec l’échec du projet autogestionnaire, la démocratie sociale a été oubliée. Elle est tombée en désuétude à cause des patrons et des syndicats eux-mêmes. Sur le développement durable et sur la responsabilité sociale des entreprises, les syndicats n’ont pas organisé de débat. En revanche, lors des négociations autour du contrat première embauche, ils ont obligé les gouvernements à consulter les partenaires sociaux avant tout projet de loi. La démocratie sociale ne peut être efficace que si elle est représentative, si elle débouche sur la signature de contrats précis.

D’où l’importance de la représentation des forces sociales. Nous avons beaucoup de personnes compétentes, mais elles ne s’engagent pas véritablement. Il faut construire un contrat social qui engage les acteurs dans la lutte contre l’exclusion et la précarité énergétique. Le Grenelle de l’environnement en a montré la nécessité. Des efforts ont été faits, lors de la réunion finale, mais le consensus n’a été trouvé que sur le développement durable, reléguant aux oubliettes les autres sujets de taille, comme la transition énergétique, la biodiversité, les inégalités environnementales, etc.

D. Bourg – La démocratie représentative ne permet qu’à certaines strates de la société d’accéder à la représentation, c’est juste. C’est d’ailleurs le constat dont nous sommes repartis dans notre VI^e République. Il faut effectivement commencer par rendre la démocratie plus représentative, mais ce n’est pas suffisant. Il convient d’ajouter un contre-pouvoir supplémentaire, une troisième chambre, non à proprement parler représentative, qui porte les sujets de long terme, ceux qui conditionnent le jeu des intérêts. Avec 6°C supplémentaires, plus personne n’aurait le loisir de défendre quelque intérêt que ce soit, si ce n’est péniblement sa faible chance de survie. Les deux chambres classiques représentent des intérêts politiques aussi divers qu’incontournables. La troisième chambre n’a pas à voter la loi, ni à représenter tel intérêt contre tel autre ; elle statue sur des questions transversales et de long terme. Elle contraint les représentants, par son droit de veto, à réexaminer des projets de lois compromettant l’avenir. Les ONG pourront y proposer des arguments, apporter leur expertise, en s’appuyant sur une agence de moyens composée de chercheurs, relativement à des questions (et non des réponses) où prime le savoir. Car la plupart des députés n’ont aucune notion en matière d’environnement. Dans une VI^e République écologique, la nouvelle instance non représentative viendrait complexifier la démocratie et constituer, en définitive, un compromis entre le moment de l’universel et celui de la délibération politique.

J.-P. Bompard – Je suis d’accord sur le rôle des scientifiques dans ce moment de l’universel. En revanche, je pose deux réserves concernant la réforme institutionnelle proposée. D’abord, je mets en doute l’apport d’une nouvelle structure qui viendrait se superposer à un système déjà très institutionnalisé. Regardez où finissent les rapports du Cese ! Personne ne les lit. Pour un syndicat, ce qui prime n’est pas tant l’institutionnel que la légitimité au sein des entreprises. Ensuite, si nous voulons une responsabilité sociale de l’entreprise, il faut des ONG représentatives des enjeux locaux. Pour changer le système de production, la représentativité doit être décentralisée : nous avons besoin d’acteurs en prise avec le quotidien et prêts à s’engager sur des thèmes comme le bilan carbone.

« Pour changer le système de production, nous avons besoin d’acteurs en prise avec le quotidien. » J.-P. Bompard

D. Bourg – Au contraire, nous avons des institutions qui fonctionnent mal parce qu’elles ne sont pas assez institutionnelles. Le rapport au processus de décision politique est absent avec le Cese. La troisième chambre que je propose disposerait d’un droit de veto dont ne dispose pas le Cese. Son imbrication dans le processus de décision publique serait claire et définie. En matière d’environnement, le citoyen peine à exercer son rôle de juge ultime des politiques publiques – il lui faudrait pour cela être « savant » –, alors qu’il est par ailleurs le seul à pouvoir juger de leurs conséquences plus ou moins immédiates sur son bien-être.

Concernant la représentativité, elle me semble importante lorsqu’on parle de sujets locaux et circonscrits, relativement à des intérêts particuliers. Mais un débat sur l’écologie globale demande une concertation générale et doit s’appuyer sur des connaissances scientifiques. Les associations traitant de la question ne sont pas pour autant désincarnées. En fait, elles doivent travailler pour l’ensemble des citoyens. D’où l’ambiguïté du statut des ONG, leur équilibre instable et leur incapacité à trouver des solutions complètement satisfaisantes : en allant du côté de la représentativité, elles choisissent la défense des intérêts particuliers, mais en adoptant une position de surplomb, elles risquent de se couper de la réalité sociale.

Les institutions sont capitales car elles permettent de cristalliser les revendications lorsque l’atmosphère sociale est propice au changement. Quand une force au sein de la société fait pencher la balance, de bonnes institutions sont capables d’entériner le mouvement social.

Que retenir sur ce point du Grenelle de l’environnement ? Peut-on s’inspirer de cette expérience ?

J.-P. Bompard – Le Grenelle de l’environnement a été possible grâce à l’intervention forte de Nicolas Hulot et à sa proposition de pacte écologique. Sans cette action, le syndicalisme aurait été incapable d’organiser une telle réunion. Mais pour qu’une réforme écologique soit mise en œuvre, il faut des engagements contractuels. Le cumul des lois et des décrets risque d’être vain. Prenons l’exemple de la taxe carbone. Une fiscalité environnementale appliquée nationalement est certes essentielle. Lors du Grenelle, nous voulions une contribution climat énergie, ce qui, même au sein de la CFDT, n’était pas vu d’un bon œil par tous. Mais, deux fois, nous avons été confrontés à un changement radical de position à la fin des négociations. Une première fois, quand, le dernier jour, le Medef a préféré défendre un prix de la tonne de CO₂ indexé sur la valeur du marché au lieu de la valeur tutélaire (on passait ainsi de 32 euros la tonne à 15 euros). Une seconde, quand, après avoir défendu la taxe à nos côtés, l’UFC-Que choisir a retourné sa veste. Le sens des opinions publiques l’a emporté.

« Dans la foulée  du Grenelle, le Medef et l’UFC-Que choisir ont retourné leur veste. » J.-P. Bompard

D. Bourg – Le cas du Grenelle est véritablement un moment de kairos4 au niveau national et international. Avec le rapport Stern puis celui du Giec, 2006 et 2007 représentent l’acmé de la prise de conscience sur les questions climatiques. Malheureusement, le porteur politique, Nicolas Sarkozy, contrairement à son prédécesseur, manquait de sensibilité et de connaissances sur le sujet. Les négociations se sont enlisées et l’arrivée des élections régionales a mis fin à une période opportune. Une lâcheté contagieuse a annihilé les possibilités d’une transition sociale et écologique, d’une autre forme de bien-être. Ce moment de kairos s’achève donc par un abandon et on ne retiendra pas grand-chose, en tout cas de réellement structurant, du Grenelle, si ce n’est le processus lui-même. Paradoxalement, la commission Coppens de 20035, malgré une atmosphère générale moins propice, s’est soldée par un bilan légal plus positif, en un sens, que le Grenelle de l’environnement.

Que retient votre VI^e République, dans son architecture institutionnelle, de ce Grenelle ?

D. Bourg – Il y a un manque de participation du citoyen. Surtout, il est nécessaire de renforcer toutes les formes de légitimité démocratique : représentative, participative, voire directe. Il ne faut pas oublier non plus que la démocratie ne se limite pas à la souveraineté populaire, mais exige des normes juridiques transcendantes comme les droits humains, et qu’elle ne saurait survivre à un monde naturel dégradé, d’où l’opportunité, respectivement, d’une cour constitutionnelle digne de ce nom et d’une troisième chambre. Le dessein de la VI^e République est de trouver la combinaison entre la conscience morale des citoyens, l’apport du système représentatif et le respect des conditions naturelles qui nous font vivre, telles que la science nous permet de les comprendre. C’est un pari sur la conscience humaine.

J.-P. Bompard – La difficulté soulevée par Dominique Bourg ne tient pas, pour nous syndicalistes. Nous sommes fréquemment confrontés à de nouvelles élections et nous avons modifié le système de représentativité au sein des entreprises. Par ailleurs, nous sommes submergés par des informations techniques et scientifiques inapplicables. Faudrait-il accorder à la science une importance supérieure à la quotidienneté ? Pour nous, le Grenelle de l’environnement, de même que celui, oublié, de la mer, n’a pas été si négatif : il a été un moment politique fort, même si les lobbies ont triomphé de la mobilisation citoyenne.

D. Bourg, ne minorez-vous pas justement, comme le relève Jean Gadrey, la menace pour la démocratie que représente du lobby économique et financier.

D. Bourg – J’ai beaucoup de respect pour J. Gadrey et il a raison d’insister sur cette menace. Mais la troisième chambre que nous proposons mêlerait expertise et représentativité statistique : la moitié serait composée de citoyens choisis de sorte à éviter les écarts sociaux, générationnels et géographiques de représentation statistique.

« La troisième chambre que nous proposons mêlerait expertise et représentativité. » D. Bourg

Nous nous inspirons des conférences de consensus, où se croisent conscience d’un savoir produit par ailleurs et lien avec la population. Cette osmose entre le savoir et le citoyen lambda est la condition sine qua non pour fuir le travers d’un oligopole technocrate. Il serait toutefois naïf de croire que le citoyen est spontanément vertueux. Nous avons besoin d’institutions qui nous aident à retenir les moins mauvais choix, même au prix de sacrifices présents répartis avec justice.

Cette représentativité statistique ne va-t-elle pas figer, une fois encore, le travail politique des citoyens présents, sans mobiliser au-delà ? Et va-t-elle permettre de donner la parole aux générations futures ?

D. Bourg – Une institution coupée des considérations du présent est inaudible. Les générations actuelles doivent se saisir des problèmes de demain via cette chambre. Et, pour déboucher sur des résultats concrets, celle-ci a besoin de ce compromis entre légitimité intellectuelle et populaire. Enfin, mobiliser est une tâche difficile. Pour la remplir, il faut organiser des débats, informer le citoyen et pousser à l’appropriation de ces questions. C’est un pari, mais en l’état, et la démocratie représentative et le dialogue social nous conduisent à le perdre sûrement.

J.-P. Bompard – Nous avons déjà du mal avec la démocratie sociale et environnementale et vous nous proposez une nouvelle institution, une réforme constitutionnelle. Certes, les experts alimentent nos débats, mais leur donner plus de place sera perçu comme une agression. Les réformes doivent passer par le dialogue social et environnemental, sans avoir à adjoindre de nouveaux organes.

Propos recueillis par Laurent Duarte, Bertrand Hériard Dubreuil et Jean Merckaert