Intitulé « Quel avenir pour l’Europe ? » et organisé à Berlin, le 16 mars 2017, le débat était animé par Henrik Enderlein, vice-directeur de l’Hertie School of Governance, où avait lieu cette rencontre. Nous en publions ici une traduction des meilleurs moments. Vous pouvez consulter l'intégralité des échanges en cliquant sur ce lien.

Jürgen Habermas : Lorsque tous deux étaient ministres de l’Économie, Emmanuel Macron et Sigmar Gabriel avaient proposé, même si malheureusement elle n’a pas abouti, une initiative de coopération européenne renforcée au plan fiscal, économique, social et politique. Tous deux avaient plaidé pour la création d’un ministère des finances de la zone euro et un budget commun indépendant supervisé par le Parlement européen. Ils espéraient ouvrir ainsi, au niveau européen, une marge de manœuvre permettant une action économique et politique afin de surmonter l’obstacle entravant, comme dans d’autres domaines, la coopération entre les États membres : les taux de croissance, les niveaux de chômage et les dettes nationales des économies du Nord et du Sud diffèrent au sein d’une union monétaire destinée à converger. La cohésion politique de cette union monétaire est sapée par des divergences. L’application d’un régime d’austérité, avec ses effets dramatiques et asymétriques sur les économies d’Europe du Nord et du Sud et les récits contrastés qui y circulent, ont suscité des deux côtés des réactions agressives et profondément divisé l’Europe.

Des initiatives de ce genre peuvent échouer pour toutes sortes de raisons, y compris institutionnelles. Car ce sont les gouvernements des États membres qui, devant se justifier devant leurs électorats respectifs, sont les moins équipés pour faire valoir les intérêts de la communauté dans son ensemble. Pourtant, aussi longtemps qu’il n’existera pas de système pan-européen de partis politiques, les gouvernements seront seuls à pouvoir exercer une influence. Mais ce refus implique-t-il l’échec de tout élargissement des compétences européennes dès lors que la répartition des charges financières dépasse les frontières nationales ? Pour le dire simplement : la réaction du public allemand à une « union de transfert », selon la formule à la mode, signifie-t-elle que les appels à la solidarité sont voués à l’échec dans notre pays ? Ou ne faisons-nous que reporter une crise financière qui continue de couver parce que nos élites politiques manquent du courage d’aborder la question brûlante de l’avenir de l’Europe ?

À propos du concept de solidarité, je dirai simplement que depuis la Révolution française et les premiers mouvements socialistes, l’expression a été utilisée non pas en tant que concept moral mais bien comme concept politique. La solidarité n’est pas la bienfaisance. La solidarité – l’unité d’action pour aider ses alliés – signifie accepter certains inconvénients en vue d’un intérêt propre à long terme en faisant confiance aux partenaires pour agir pareillement dans des situations comparables. La confiance réciproque et, dans notre cas, celle qui transcende les frontières nationales, constitue effectivement une variable importante – mais l’intérêt propre à long terme en est une autre. Contrairement à ce que pensent beaucoup, il n’existe aucune raison naturelle ou inexorable qui obligerait à arrêter aux frontières nationales les questions de justice redistributive.

Jusqu’ici, l’unification européenne est restée un projet de l’élite : les élites politiques ont évité d’impliquer le grand public dans un débat bien informé sur les différents scénarios d’avenir. Pourtant, les populations nationales ne pourront discerner et décider ce qui correspond à leurs propres intérêts respectifs à long terme que lorsque nous commencerons à discuter – bien au-delà du cadre des publications universitaires – des conséquences à longue portée d’alternatives telles que l’abandon de l’euro, le retour à un système monétaire autorisant une marge limitée de fluctuations ou, effectivement, l’option en faveur d’une coopération plus étroite.

Or les crises qui doivent nous faire envisager une coopération plus étroite, s’étalent au grand jour : modification dramatique de la situation géopolitique de l’Europe depuis la guerre civile en Syrie, crise en Ukraine et retrait progressif des États-Unis de leur rôle de puissance régulatrice mondiale. La position de l’Europe se révèle d’autant plus incertaine. Avec les pressions exercées par Trump sur les membres de l’Otan pour qu’ils augmentent leur contribution militaire, les questions de sécurité extérieure gagnent encore en importance. Par ailleurs, il est peu probable que la menace terroriste disparaisse à moyen terme et la pression migratoire sur l’Europe est devenue un problème qui va définir ce siècle. Ces événements exigent un renforcement de la coopération entre Européens.

Or les préjugés nationalistes, racistes, anti-islamiques et antisémites pèsent politiquement plus lourd grâce au style de communication et à l’idéologie du nouveau gouvernement américain. Et avec les dérives autoritaires qui se développent en Russie, en Turquie, en Égypte et dans d’autres pays, ils lancent un défi inattendu à la manière dont l’Occident se perçoit lui-même, politiquement et culturellement. L’Europe se voit soudainement laissée à elle-même dans un rôle de gardien des principes libéraux.

Jusqu’ici, la seule réaction perceptible à cette énorme pression a consisté en quelques tentatives de promotion d’une « Europe à plusieurs vitesses » en matière de coopération militaire. À mon avis, cette tentative est, elle aussi, condamnée à l’échec, tant que l’Allemagne ne voudra, en même temps, désamorcer la bombe à retardement que représentent les disparités économiques structurelles au sein de la zone euro. Tant que nous prétendrons que ce conflit n’existe pas, nous resterons incapables de renforcer la coopération dans tous les autres domaines. Je ne veux pas suggérer que l’Allemagne serait seule à avoir de bonnes raisons de réévaluer ses politiques. Mais la bénédiction qui consiste à être le grand bénéficiaire de l’Union européenne est aussi une malédiction car, du point de vue de l’Histoire, l’échec du projet d’unification européenne serait – à juste titre – imputé à l’indécision de la politique allemande.

Emmanuel Macron : Nous sommes confrontés à un double défi dont une partie doit effectivement être relevée au niveau national. Le premier réside dans le fait que l’Europe a cessé de fonctionner comme elle le devrait. Depuis le « Non » des Français et des Néerlandais au Traité constitutionnel, voici dix ans, aucune proposition nouvelle n’a été avancée. Et cette absence d’agenda européen affaiblit massivement l’Europe parce qu’aujourd’hui, tout le monde ne parle plus que de division.

Pourtant, l’aventure européenne est portée par une logique de volonté. Il y aura toujours quelques États membres pour suggérer de réaliser quelque chose d’inconcevable jusqu’ici et réussir à entraîner les autres avec eux. Et cette logique englobera progressivement tout le monde selon le principe des cercles concentriques. Mais comme rien de nouveau n’est apparu depuis dix ans, l’apathie s’installe, chacun se retire et nous parlons de Grexit et de Brexit. Si vous êtes un Européen timide, vous êtes déjà un Européen vaincu.

L’Europe est au point mort parce que l’on ne propose rien de nouveau mais, surtout,  parce que nous ne réussissons plus à réconcilier l’éthique de responsabilité avec la justice sociale. Nous avons dans notre pays de nombreux débats où la justice sociale est interprétée au sens classique de redistribution entre les classes sociales. Mais nous avons un problème d’injustice au niveau européen et particulièrement dans la zone euro : nos recettes actuellement s’accumulent dans différents territoires, et certains pays mettent en œuvre des réformes sans pouvoir les utiliser au mieux pour eux et la zone euro dysfonctionne. Si donc nous n’avons pas de vrai débat sur la distribution et l’équité – et en même temps sur la responsabilité – nous ne ferons aucun progrès. Le risque majeur est d’affaiblir mortellement les gouvernements qui poursuivent réellement des réformes. Aussi longtemps que leurs pays seront la proie de cette inégalité, les réformes avanceront trop lentement pour produire des résultats perceptibles au plan politique et social. Dès lors, on juge que ce sont les réformateurs qui se trompent, ce qui fait le jeu des populistes et des extrémistes.

Aujourd’hui, c’est aux Français d’être responsables. Pourquoi ? Parce que nous avons perdu la confiance des autres Européens – et ceci s’est produit il y a une quinzaine d’années lorsque la France n’a pas réalisé de réformes. Elle s’était engagée à aborder ces réformes de concert avec l’Allemagne et elle avait négocié des dérogations communes au traité de Maastricht pour cela. D’une certaine manière, voilà quinze ans que nous essayons de rattraper cette histoire. Aussi – et c’est un préalable pour ce débat –, la France doit restaurer sa crédibilité en matière économique et budgétaire. Mais, en même temps, elle doit déclencher un mouvement vers le renforcement de l’investissement, la relance économique et davantage de solidarité. Pour moi, la solidarité ne s’arrête pas au niveau économique, elle concerne aussi, du côté allemand, l’immigration, la sécurité et la défense.

Sigmar Gabriel : Avant de réussir à gagner des majorités en faveur d’une extension des compétences européennes, nous avons d’abord quelques récits à changer. Parce que la politique commence en disant ce qui est vrai. Actuellement, nous aimons montrer du doigt ceux qui produisent des « fake news », des fausses informations, mais il existe aussi des bouts de « fake news » qui ont pris racine dans notre pays, le premier étant que « L’Allemagne est le cheval de bât de l’Europe : nous sommes les contributeurs nets ! Nous sommes ceux qui portons tous les autres ! » C’est malheureusement ce qui a été raconté pendant des décennies, par les politiques, les médias, les économistes, sous quasiment tous les gouvernements et quelle que soit l’époque.

À chaque débat sur la structure financière de l’Union européenne, nous avons collé à cette ligne transpartisane : il fallait réduire notre contribution nette – dont le solde, soit dit en passant, est d’environ 12 milliards d’euros. Mais chaque fois que l’on me dit – à juste titre – combien le projet européen est important, je trouve que 12 milliards d’euros, ce n’est pas un chiffre renversant. Nous dépensons, dans le budget fédéral, bien davantage pour des choses de bien moindre importance. La recrudescence de sentiments nationalistes à laquelle nous assistons n’est pas le début mais le résultat de trente ans de fausses histoires.

En vérité, c’est l’Allemagne qui profite le plus et qui est même le bénéficiaire net de l’Union européenne. C’est vrai politiquement, il n’y aurait pas d’Allemagne unie sans l’Europe. Mais c’est vrai aussi culturellement, au plan de la paix et, bien sûr, encore davantage commercialement, financièrement et économiquement. Oui, nous envoyons davantage de recettes fiscales à Bruxelles que nous n’en recevons. Mais on ne devient pas champion européen et même mondial à l’export si tout l’acier, le matériel électrique, les produits chimiques et les machines que l’on produit ne sont pas ensuite achetés, non seulement en Allemagne mais aussi dans d’autres pays.

Encore faut-il que ces pays soient en bonne santé économique pour pouvoir s’acheter des automobiles allemandes… Celles-ci sont chères, en partie parce que nos salaires et nos cotisations d’assurances sociales sont élevés et nous espérons maintenir ce niveau. En tant qu’Allemands, il est de notre intérêt purement économique que le reste de l’Europe aille bien : c’est seulement ainsi que nous-mêmes pouvons aller bien.

« Il est de notre intérêt purement économique que le reste de l’Europe aille bien. » Sigmar Gabriel

Le deuxième faux discours consiste à dire que les politiques nationales de sécurité et de défense sont l’argument ultime pour gagner une élection. Mais comme le dit Jürgen Habermas, améliorer nos politiques de sécurité et de défense n’aboutira à rien sans progrès social et économique dans l’UE. Et surtout, nous ne devrions pas nous lancer dans l’élaboration de projets de défense à un niveau purement national sans consensus européen sur ce à quoi pourraient ressembler nos politiques étrangères. Nous Allemands, en particulier, devons comprendre qu’il est de notre propre intérêt que l’Europe soit forte et unie. Nos enfants et petits-enfants n’auront plus aucune voix au chapitre dans le monde si ce n’est une voix européenne et c’est pourquoi nous sommes prêts à investir davantage, dans notre propre intérêt et celui de l’Europe.

Sigmar Gabriel : En Allemagne, les gens disent toujours qu’au début des années 2000, nous avons mis en œuvre toutes ces grandes réformes et que la seule faute que nous avons commise fut d’enfreindre les critères de dettes du traité de Maastricht. La réalité, c’est que les réformes sociales n’ont pu être réalisées que parce que nous avons investi sans réduire nos dettes. La réussite de l’Allemagne vient de ce qu’en réformant le pays, nous n’avons pas conduit le développement économique dans le mur, mais que nous avons en même temps investi dans l’éducation – à l’époque, la coalition SPD-Verts a mis au point le premier programme scolaire étalé sur la journée complète –, dans les énergies renouvelables, la recherche et le développement.

Il est donc à la limite de l’irresponsabilité de justifier les politiques d’austérité en donnant l’Allemagne en exemple et en disant que la seule possibilité de sortie de la crise consiste à économiser suffisamment. C’est l’inverse que nous avons fait ! C’est la raison pour laquelle notre croissance ne s’est pas effondrée et que le chômage n’a pas continué d’augmenter. Or il en va de même pour l’Europe, à propos de laquelle il nous faut faire passer le récit correct : si vous êtes en train de faire des réformes, vous avez besoin de temps – voire d’une pause – pour réduire les déficits. Avant tout, il vous faut davantage d’investissements pour stabiliser la croissance et l’emploi. Parce qu’au final, quels que soient nos efforts, ils ne serviront à rien si la pression pernicieuse de l’austérité génère un chômage des jeunes qui atteint 40 % en Italie. Pourquoi cette génération s’intéresserait-elle à l’Union européenne ?

« Il nous faut faire passer le récit correct : si vous êtes en train de faire des réformes, vous avez besoin de temps pour réduire les déficits. » Sigmar Gabriel

Pour moi, l’Europe a toujours représenté l’espoir. Mais pour de très nombreux jeunes, l’Europe représente maintenant un danger : ils ont l’impression que personne ne les aide à trouver un travail et à gagner leur vie. Se borner à économiser stérilise les réformes au lieu de les aider. C’est pourquoi il nous faut plus de souplesse pour investir.

Ceci m’amène à la question du financement. La réponse consiste à réorienter le débat vers la politique fiscale. On peine à comprendre que l’Union européenne perde 1500 milliards d’euros chaque année par des formes légales d’évasion fiscale^[3] et que nous apportions des garanties aux banques irlandaises dont le gouvernement refuse de saisir les 14 milliards d’euros [en fait 13 milliards, NDLR] que l’« acteur global » Apple devrait lui payer. Ce n’est pas comme s’il n’y avait pas d’argent : mais sommes-nous prêts à demander à chacun de prendre sa juste contribution à notre communauté ? Ou faut-il qu’à Berlin, chaque boulanger acquitte des taux d’impôts supérieurs à ceux des grandes entreprises ?

Emmanuel Macron : Il n’y a pas eu d’austérité jusqu’ici en France. C’est l’Europe du Sud qui a été frappée. Les critiques en France viennent de ce qu’après la crise de 2008-2010, nous, c’est-à-dire le gouvernement Hollande, avons corrigé par des réformes les erreurs du passé, pour répondre à la méfiance à laquelle elles avaient donné lieu. Si l’on veut voir une relance européenne, la question est la suivante : comment les pays peuvent-ils mettre en œuvre des réformes sans que ce soit une pression qui les y pousse ?

Nous ne progresserons que par la capacité commune à investir, c’est-à-dire par un budget de la zone euro. Il existerait alors une institution européenne capable de restaurer le dynamisme et la confiance en Europe.

J’en ai discuté avec la chancelière. Je lui ai dit que la première étape était, à l’évidence, la réforme en France, mais que celle-ci ne pourra fonctionner qu’à condition d’un nouveau départ européen dans tous les sujets que nous avons mentionnés. Et là réside la réponse à donner – plus ou moins simultanément – par l’Allemagne. Nous pouvons gagner ce débat et convaincre nos concitoyens que l’Europe est encore la solution. Je suis impressionné que dans tant de pays – en France, en Italie et beaucoup d’autres – l’engagement pour l’Europe tienne bon et qu’il existe un véritable amour pour l’Europe et l’idée européenne, même après tant d’années de crise et d’énormes difficultés.

Le récit européen que nous devons créer consiste à expliquer que l’Europe n’est pas cette vision ultralibérale d’un simple marché commun, un marché auquel, si nous regardons honnêtement l’histoire, nous avons très souvent été conduits par les Britanniques et quelques autres. L’Europe, c’est un marché commun, libre de barrières afin de pouvoir fonctionner comme un bloc de 28 nations aujourd’hui et 27 demain, mais aussi une entreprise coopérative fondée sur un minimum de règles partagées et des normes communes et donc extrêmement ambitieuse.

« L’Europe, c’est un marché commun, libre de barrières mais aussi une entreprise coopérative extrêmement ambitieuse. » Emmanuel Macron

Plus important encore, cette Union européenne est une Europe qui protège. Qui protège en matière de sécurité et d’immigration. À cette fin, elle doit mettre en place une politique commune d’asile avec une bonne protection de nos frontières européennes. Qui protège le commerce : lorsque nous étions ministres de l’Économie^[4] et de l’industrie, nous nous sommes battus pour faire en sorte que l’Europe protège son industrie sidérurgique contre le dumping chinois. Ni la France ni l’Allemagne ne peuvent résister à la Chine, mais l’Europe le peut. Si donc nous revenons à un récit de croissance et de protection, l’Europe a un avenir dans nos sphères publiques. Mais il faut faire nôtre ce récit et le défendre. Et j’insiste sur ce point car le défaitisme est bien trop répandu aujourd’hui.

« Ce n’est pas parce que l’opinion publique dicte si fort sa loi ou parce que les médias pèsent tant que nos représentants politiques devraient simplement les suivre. » Emmanuel Macron

Tout à l’heure Sigmar m’a montré les archives du SPD conservées dans la Maison Willy Brandt. Nous avons été très émus en regardant le traité de l’Élysée. Où était l’opinion publique en Allemagne et en France lorsque furent lancées les premières initiatives européennes ? Si, à l’époque, les gens avaient tenu les mêmes discours qu’aujourd’hui, nous n’aurions jamais vu la Communauté européenne du charbon et de l’acier, les traités de Rome ou le traité de l’Élysée. Ce n’est pas parce que l’opinion publique dicte si fort sa loi aux démocraties ou parce que les médias pèsent tant que nos représentants politiques devraient simplement les suivre. Il s’agit, au contraire, d’expliquer les chemins que nous pouvons prendre pour arriver au succès.

Si nous ne faisons pas front pour cette bataille et nous résignons à la défaite, alors nous perdrons. C’est sûr ! Mais nous devons conduire cette discussion, nous avons besoin d’âpres débats. Et le mieux est de prendre l’initiative dans son propre pays pour ce débat complexe. Je ne vais pas faire la leçon aux Allemands et leur expliquer comment ils doivent investir.

Jürgen Habermas : L’histoire est pleine d’accidents – raison de plus pour se fier aux sentiers sur lesquels nous marchons déjà. Nous avons investi un demi-siècle – soixante années pour être précis depuis la signature des traités de Rome – pour un projet extraordinairement exigeant. La question à poser n’est pas « Pourquoi l’Europe ? », mais plutôt : « Y a-t-il une raison d’abandonner ce projet à un tel niveau d’avancement ? »

« La question à poser n’est pas ʻPourquoi l’Europe ?’, mais plutôt : ʻY a-t-il une raison d’abandonner ce projet à un tel niveau d’avancement ?’«  Jürgen Habermas

Nous sommes en train de parler de l’avenir de l’Europe parce que nous avons atteint un moment historiquement critique. Après tant d’efforts pour créer en Europe une juridiction légale qui fonctionne et à laquelle nous appartenons tous – et pas simplement en vertu de notre passeport. Après avoir consenti tant d’efforts pour créer un espace économique commun et une monnaie commune, il serait infiniment plus coûteux d’abandonner que de choisir toute autre alternative. Après avoir fait tout cela, il nous faut maintenant veiller à conserver ce que nous avons réalisé, mais surtout nous demander comment corriger les erreurs qui nous ont conduits à une situation difficile. Ces erreurs résultent, en grande partie, des asymétries entre les économies nationales des États membres et celles-ci ont même été aggravées par le programme confus et technocratique élaboré par le Conseil européen. Sigmar Gabriel a raison : pour gagner le public à des politiques impactant profondément les vies, il nous faut des récits corrigeant des préjugés qui ont pris racine. Étant donné l’opposition croissante que nous affrontons, nous n’avons malheureusement pas beaucoup de temps.

Emmanuel Macron estime que les Français ne peuvent ni ne devraient dire au gouvernement allemand quoi faire et qu’ils doivent avant tout résoudre leurs propres problèmes. Mais ne devriez-vous pas penser à ce que vous voulez réaliser en Europe et pour l’Europe lorsque vous rendrez prochainement visite à Martin Schulz ou Angela Merkel comme président français ?

Emmanuel Macron : Si nous voulons être crédibles, nous devons d’abord réaliser la reconstruction requise chez nous. Je veux traiter les deux projets dans le bon ordre : convaincre mes compatriotes que nous avons besoin de réformes pour être plus forts et convaincre nos partenaires européens que cela doit s’accompagner d’objectifs bien plus ambitieux au niveau européen et dans la zone euro – ce qui veut dire avec un nouveau récit, une nouvelle histoire commune – pour aller de l’avant.

J’attends une coopération franco-allemande beaucoup plus structurée sur au moins trois questions : l’investissement, la sécurité commune à nos frontières et la défense, en particulier au Proche-Orient et en Afrique. Et je crois que cela devra être appuyé par des actes symboliques. En réalisant ce « new deal franco-allemand », nous aurons accompli un pas très important qui permettra de mettre en marche un nouveau progrès dans l’ensemble des 27 États et au niveau de la zone euro.

De quoi nos peuples ont-ils peur actuellement ? Des problèmes de sécurité et du terrorisme, des vagues d’immigration et de la sécurité à nos frontières ainsi que des problèmes liés à l’investissement et à la faible croissance. Les réponses sont à notre portée si nous décidons d’agir différemment et de nous faire vraiment confiance. L’opinion publique de nos deux pays est consciente des risques globaux mais elle ne veut pas automatiquement prendre la voie européenne. Mais y avait-il tant d’appétit que cela chez les Français et les Allemands pour mettre en commun leurs ressources en charbon et en acier voici bien des décennies ?

Texte original publié en allemand dans Blätter für deutsche und internationale Politik © 4/2017. Traduit en anglais par Saul Lipetz – First, Eurozine. Traduit de l’anglais par Christian Boutin pour la Revue Projet.

[1] Quelques études empiriques remarquables et loin d’être décourageantes ont été effectuées sur cette question par Jürgen Gerhards, Holger Lengfeld, Monika Eigmüller et d’autres. Mais leur valeur de pronostic ne peut évidemment être que limitée. Le véritable test aura lieu sur le terrain avec tous ses risques.

[2] Sigmar Gabriel et Emmanuel Macron, « Warum Europa zu einer Sozialunion werden muss », Die Welt, 4 juin 2015.

[3] L’estimation de l’évasion fiscale par la Commission européenne est de 1000 milliards d’euros par an [NDLR].

[4] Emmanuel Macron a occupé sa charge d’août 2014 à août 2016 et Sigmar Gabriel de décembre 2013 à janvier 2017 [NDLR].

[5] Allusion à l’ouvrage La trahison des clercs de Julien Benda (Grasset, 1927) dans lequel l’auteur critique la tendance des intellectuels contemporains à l’égard du nationalisme, du fascisme ou du communisme et affirme qu’elle représente l’abandon de l’universalisme.