Projet – Vous êtes maire socialiste de Clichy-sous-Bois depuis quinze ans. Pourquoi et comment vous êtes-vous engagé dans l’action municipale ? Avez-vous toujours vécu à Clichy et qu’y faisiez-vous avant d’être maire ?

Claude Dilain – Je suis né à Saint-Denis, dans le quartier des Francs-Moisins. Mais je vis à Clichy-sous-Bois depuis plus de 32 ans, lorsque je m’y suis installé comme pédiatre. Comme beaucoup d’élus locaux, je me suis investi dans la vie associative et dans le parti socialiste local avant d’être élu maire en 1995. Aujourd’hui, je travaille encore 4 demi-journées par semaine à mon cabinet médical, mais mes contraintes d’agenda sont telles que je dois souvent sacrifier mes consultations pour participer à des réunions en tant que maire. Je tiens cependant beaucoup à conserver quelques heures à mon cabinet, qui me permettent de prendre du recul par rapport à mon mandat d’élu et de conserver un contact avec mes patients, différent des relations d’un maire avec les habitants de sa ville. Mon travail de médecin nourrit beaucoup mon engagement de maire.

Projet – Comment un élu voit-il les leviers possibles pour faire bouger sa ville ? Quels sont les blocages ? Pour répondre à de telles questions, la ville de Clichy-sous-Bois apparaît comme un concentré des villes à cités difficiles. Et on se rappelle qu’elle a été le lieu de déclenchement des émeutes de banlieue en novembre 2005.

Claude Dilain – Il faut en effet mettre en perspective la situation de cette ville. Il s’agit historiquement d’un problème de la société française et non d’un problème politique lié à un gouvernement ou un autre. Clichy-sous-Bois est composé de grands ensembles construits dans les années 60 à partir de deux postulats utopiques mais erronés : le premier assurait que l’automobile est reine, et qu’une autoroute séparerait Clichy de Montfermeil, avec un superbe échangeur dispensant de prévoir des moyens de transports collectifs. Le projet d’autoroute en question a été abandonné au profit de l’A 86 et de la Francilienne, et ces grands ensembles ont donc été construits de part et d’autre d’un no man’s land (dénommé « les délaissés de la A 87 ») et absolument pas desservis par les transports en commun : il y avait là tous les ingrédients de la relégation que connaissent encore aujourd’hui les habitants de Clichy-sous-Bois, comme de Montfermeil. Le second postulat est celui de l’accès à la propriété privée, mythe encore d’actualité : dans le cadre du programme Logeco, l’objectif était de favoriser l’accession à la propriété des classes moyennes avec des incitations fiscales intéressantes. Grâce à cela, beaucoup d’investisseurs ont acheté pour louer leurs appartements. Mais dès le milieu des années 70, la crise a touché de plein fouet ces résidences et un cycle infernal de paupérisation s’est enclenché : les charges de copropriété n’étaient plus réglées, puisque les propriétaires craignaient plus leur banquier que leur syndic, et ce dernier n’assurait plus le service minimal d’entretien. Un certain nombre d’entre eux a préféré vendre leur appartement avec une moins-value, donc à plus pauvres qu’eux : l’engrenage s’est accéléré et n’a pu être contrôlé puisqu’il s’agissait du marché privé. La situation de Clichy-sous-Bois ne diffère pas fondamentalement de celle d’autres banlieues, mais le concentré des maux de toute la société y est tellement dense qu’il n’y a plus de solution locale. L’aveuglement général de la société française, et de certains politiques, volontaire ou non, devant ce problème l’a longtemps aggravé. En effet, la misère du monde entassée là n’est pas ailleurs, et cela arrange bien tout le monde… La politique de la ville a aujourd’hui plus de 30 ans et le gouvernement de Michel Rocard avait déjà mis en place de nombreux outils. Mais à Clichy-sous-Bois, le maire d’alors (communiste, mais qui a dérivé vers l’extrême droite) assimilait ces mesures de politique de la ville à des aides aux populations immigrées, dont il souhaitait qu’elles quittent la ville au plus vite. Les opérations de politique de la ville menées alors s’attachaient seulement aux conséquences et non aux causes du délabrement social. Faute de vrai diagnostic, ce territoire a été laissé dans un état de demi-abandon. Plus récemment, nous nous sommes inscrits dans tous les dispositifs de la politique de la ville pour les quartiers prioritaires. Les élus de banlieue n’ont pas attendu 2005 pour alerter sur la situation des banlieues, mais nous n’étions pas audibles : je présidais jusque-là le Conseil national des villes (Cnv) et nous avions prévenu le gouvernement, dans un rapport, que la situation était assez tendue pour que cela explose un jour. Je me souviens d’une réunion du Cnv, en septembre 2005, où Véronique Fayet – maire adjointe Udf de Bordeaux – avait attiré l’attention de Madame Vautrin1, sur le gel dangereux des subventions aux associations qui entretenaient le lien social. En vain ! Je ne pensais pas alors que les émeutes surviendraient à Clichy, peu après et à l’occasion d’un tel drame.

Projet – Cet embrasement des banlieues à partir de Clichy en novembre 2005 a-t-il eu des conséquences directes ?

Claude Dilain – Les maires de banlieue sont-ils désormais entendus ? Je n’en suis pas sûr, mais depuis l’automne 2005, ils sont écoutés. Et surtout, un débat s’ouvre : une partie de la société française a compris que l’on ne pouvait continuer à ignorer ses marges, car la société est jugée aussi à ses marges. La mesure phare du renouvellement urbain était prévue avant les émeutes (la convention Anru2 date de 2004), fruit de la volonté politique acharnée de Jean-Louis Borloo, alors ministre de la Ville et du Logement. Ce qui est lié vraiment aux émeutes, c’est que j’ai ensuite invité le Président de la République de l’époque à Clichy, afin qu’il comprenne mieux le contexte. Il n’est pas venu finalement, pour des raisons tout à fait politiques, peut-être l’a-t-il regretté… En tout cas, il m’a promis de faire avancer les dossiers de notre ville que je voudrais bien lui confier. C’est dommage qu’un maire de banlieue réussisse de cette manière, mais je ne regrette pas de lui avoir transmis les projets de commissariat de police (qui n’existait pas alors, pour 55 000 habitants) et du tramway T4. Au moins, cinq ans après, le commissariat de police de Clichy-Montfermeil vient d’ouvrir ! Le tramway reste sur le papier et l’amélioration est encore à venir en matière de transports collectifs alors que notre temps de déplacement domicile/travail est le double du temps moyen en région parisienne.

Projet – Comment les élus responsables de la municipalité peuvent-ils piloter la rénovation urbaine ? Avec quelle autonomie face à d’autres acteurs locaux (politiques, techniques, administratifs, etc.) qui ont sans doute plus de moyens ? La logique de rénovation sociale peut-elle prendre le dessus ?

Claude Dilain – Question fondamentale ! J’ai voulu d’abord démontrer que nous gérions bien… Lorsque je suis arrivé en 1995, la ville de Clichy-sous-Bois était en cessation de paiement et le sous-préfet me proposait d’élaborer lui-même mon budget en mettant la municipalité sous tutelle. Mais j’avais fait campagne en promettant de redresser la situation financière de la ville en un mandat, je n’allais donc pas laisser faire le sous-préfet ! Nous avons redressé la situation, mais au prix de sacrifices terribles de toute l’équipe municipale et de la population, bien sûr. J’ai dû dire non à des demandes légitimes. N’ayant pas les moyens nécessaires, nous devons en permanence chercher des partenaires tous azimuts, ce qui est difficile et parfois humiliant. Nous devons tout négocier, et perdons parfois certains arbitrages. Au démarrage du Programme de rénovation urbaine (Pru) par exemple, le gouvernement de l’époque voulait concentrer les moyens sur le plateau de Clichy-Montfermeil, je n’ai pas obtenu que le projet concerne aussi les copropriétés privées dégradées du Chêne pointu, qui se trouvent à l’ouest de l’autoroute fantôme. Du coup, le désespoir grandit dans ce quartier qui se paupérise de manière dramatique, et voit les efforts faits pour les autres quartiers (La Forestière à Clichy et les Bosquets de Montfermeil). Le déséquilibre dans la ville est aujourd’hui terrible au premier regard, entre les grues et les chantiers qui se multiplient sur le Plateau, alors que le Bas-Clichy semble laissé à l’abandon. Mais surtout, l’opération sur le bâti ne suffit absolument pas. La rénovation doit être sociale et l’action des élus est tout aussi difficile en ce domaine. Je fuis le débat théorique qui oppose l’urbain et l’humain (ou le hard et le soft), mais je dois constater que, parfois, les familles relogées, même dans des logements neufs, ne vont pas mieux. Pour moi, il faut que les gens aillent mieux, et donc il faut que des travailleurs sociaux connaissent les familles et leur expliquent les codes et les règles de vie en habitat collectif. Nous ne serons pas jugés sur la qualité architecturale du bâti mais sur la manière dont il est occupé. Pour cela, j’encourage la présence de médiateurs et autres associations pour que l’accompagnement social, individuel si nécessaire, aille de pair avec la rénovation du bâti et les relogements. Un tel travail d’accompagnement social ainsi que la participation des habitants au projet, sont très difficiles à mener. En outre, les responsables de l’Anru réclamaient que les choses « avancent » et nous reprochaient de trop réfléchir avant d’agir. Le ministre lui-même réclamait de voir des grues pour que Bercy paye ! Les enjeux financiers sont tels que nous sommes en permanence sous pression sur les avancées opérationnelles du projet. Dans ce contexte, mobiliser efficacement est vraiment difficile, bien que nous ayons organisé des réunions publiques, des balades urbaines et un atelier d’urbanisme : un dixième des résidents seulement vient aux réunions publiques. Les habitants ont proposé des noms pour les nouvelles rues et les nouveaux squares par exemple, mais cela n’a pas été au-delà. Cet enjeu reste essentiel pour l’avenir.

Projet – Votre position fait penser au jugement des travailleurs sociaux qui se disent « écartelés » entre leur position de dispositif public et les demandes auxquelles ils font face…

Claude Dilain – Je me sens écartelé moi aussi, mais je pense qu’il faut aller encore plus loin. Par exemple, bien que nous n’ayons pas un centime d’euro, en dehors du Pru, pour rénover le Chêne pointu, nous avons tenté de nous mettre au travail avec les habitants pour rêver et imaginer ensemble notre futur centre-ville. Ayant du temps, nous avons lancé une « université des citoyens » en invitant tout le monde. Mais j’étais bien naïf ! Au lieu d’imaginer leur quartier dans dix ans, ils ne pensaient qu’à leur ascenseur qui ne fonctionne plus ou à leur toit terrasse qui fuit. Une population qui souffre au quotidien de ses conditions de vie ne peut se projeter dans l’avenir. Et ces habitants n’auraient pas supporté non plus que le maire leur réponde qu’il ne se sentait pas concerné parce que ce sont des copropriétés privées. Il n’existe pas d’outil en France à l’échelle pour sauver ces propriétés dégradées. La seule solution que j’entrevois est que la municipalité rachète aux propriétaires indélicats et marchands de sommeil le plus d’appartements possible. Je faisais en vain la tournée des institutions pour réclamer des instruments et des financements mais c’est grâce à une tribune que j’ai signée dans Le Monde3, et aux réactions qui ont suivi, que je travaille aujourd’hui en collaboration avec la Caisse des dépôts, l’Anru, un bailleur social puissant I3F, avec l’AFTRP4, la Région, et sans doute avec une société d’économie mixte parisienne pour créer les outils qui permettront de racheter des appartements et organiser le redressement de ces copropriétés. Les enjeux financiers et techniques sont tels que rien ne pourra se faire sans une volonté politique extrêmement forte.

Projet – L’intercommunalité que vous vivez avec Montfermeil est un peu étroite et particulière. Mais que pensez-vous du principe de l’intercommunalité, et comment vivez-vous les relations politiques à l’échelle du Conseil général et du département ?

Claude Dilain – Les grandes intercommunalités entre banlieues et métropoles, comme le grand Lyon ou le grand Lille, ont fort bien fonctionné dès le départ, mettant en route une solidarité bien comprise entre villes riches et villes pauvres. Et c’est bien sûr la bonne échelle pour mettre en œuvre des politiques efficaces dans les domaines du logement, des transports et de la solidarité financière entre territoires. Il n’y a que l’Île-de-France où cela ne marche pas et où les villes riches se marient entre elles, ne laissant pas le choix aux villes pauvres que de faire de même, sauf exception. Personnellement, je ne cesse de crier contre cet état de fait égoïste qui empêchera de faire une réelle métropole. C’est à l’État et à Paris-métropole, dans le cadre d’une gouvernance démocratique, de dire désormais que les choses doivent changer car cette situation est inacceptable. Avec Montfermeil, nous mutualisons l’assainissement, la restauration collective, le développement économique et l’emploi, ainsi que certains équipements publics, et nous agissons main dans la main sur la rénovation urbaine et la question des transports en commun. Nous avons appris à travailler ensemble au quotidien, mais la différence idéologique entre les deux municipalités (le maire de Montfermeil appartient à l’Ump) empêche d’aller plus à fond pour des actions politiques communes et nous ne pouvons résoudre tous les problèmes. Concernant les relations avec les différents échelons des collectivités territoriales, je n’ai pas à me plaindre : le département, malgré ses difficultés financières, a subventionné une école primaire et un gymnase dans le cadre du Pru, ce qui dépasse ses compétences. Et cela était vrai aussi avec le précédent exécutif départemental. Quant à la Région, elle a beaucoup fait avancer le projet de tramway T4 et m’encourage dans mon programme de rachat des copropriétés dégradées. Mais en ce qui concerne la péréquation financière pour laquelle je me bats alors qu’il n’y a pas d’outils, je pense que la Région Ile-de-France ne fait pas le maximum.

Projet – Pour terminer, pouvons-nous revenir au problème du politique et de la mixité sociale à l’échelle de la ville ? Maintenant que vous êtes écouté, comment prendre les problèmes à bras-le-corps ?

Claude Dilain – On ne sait pas vraiment encore ce que veut la société au sujet des banlieues les plus difficiles : suis-je élu pour gérer le « ghetto », et qu’il soit calme, ou pour le résorber ? Je ne crois pas que la mixité se décrète. Il faut la faire progresser en offrant de meilleures écoles, en fournissant des outils d’accès à l’emploi pour les populations défavorisées, en leur donnant les moyens de s’intégrer par le sport ou la culture et non en « déportant » les plus pauvres et en « important » un pourcentage de classes moyennes. Aujourd’hui, les Clichois qui s’en sortent quittent la ville, pour se rapprocher de leur lieu de travail, ou pour trouver une meilleure école pour leurs enfants. Ces familles sont alors remplacées par de nouvelles familles plus pauvres, et Clichy continue d’être une piste d’atterrissage pour la pauvreté en région parisienne. Pour créer de la pluralité, il faudrait que ces classes moyennes restent sur le territoire, que Clichy devienne une ville « choisie », et non plus « subie ». Mais je suis inquiet : on ne voit pas que le signe le plus grave de la mauvaise santé de nos villes de banlieue est l’abstention. Elle a atteint 70 % à Clichy-sous-Bois aux derniers scrutins régionaux et annonce sans doute quelque chose de bien plus grave, à savoir une défiance vis-à-vis du politique, et un vote non républicain. Aux prochaines élections municipales, nous verrons apparaître des listes à caractère ethnico-religieux. Dans plusieurs villes d’Ile-de-France, on a voulu acheter des gens pour qu’ils participent à une liste électorale, ce n’est pas sain, et ce n’est pas ainsi qu’on obtiendra la paix sociale ! Depuis les dernières élections, à Clichy, j’ai une liste qui reflète bien la ville, avec des jeunes d’AC le feu ; mais ces jeunes qui se lancent en politique manquent cruellement de formation à la vie publique. En tant que président de ma majorité, je me sens responsable qu’ils se forment petit à petit, et regrette que les partis politiques, quels qu’ils soient, de même que les politologues, ne réfléchissent pas à ce problème de la non-mobilisation politique qui représente un danger pour la démocratie. En réalité, ils ne choisissent pas de reconnaître que la question des banlieues est au cœur des enjeux d’avenir.

Propos recueillis par Bertrand Cassaigne et Françoise Salmon.