Non pas un acteur politique, mais le premier soutien des valeurs de Solidarités dans la recherche d’une transition pacifique.

Projet - Quel rôle a joué l’histoire de la Pologne dans la formation du jeune Karol Wojtyla ?

Tadeusz Mazowiecki – Parmi les centres d’intérêt de Karol Wojtyla, dans son adolescence, la littérature et l’histoire polonaise ont joué un rôle primordial. Étudiant à Cracovie, il s’est retrouvé dans une ville où presque chaque coin parle de l’histoire polonaise. Nous savons aussi qu’il s’intéressait au théâtre et à la littérature. Tout cela a laissé en lui une empreinte indélébile. Mais s’il est permis de passer de suite du jeune Karol Wojtyla à Jean Paul II, je voudrais dire que dès son élection comme pape, le cardinal polonais se voyait confronté à un défi inconnu de ses prédécesseurs : trouver une harmonie entre sa nationalité et le rôle universel du pape. Depuis longtemps, les papes étaient italiens : en quelque sorte sans nationalité. Mais lui avait à résoudre ce problème : concilier son profond enracinement national et la mission universelle à laquelle il a été appelé. Il n’a pas abandonné ce qui était polonais chez lui et en même temps, de façon remarquable, il a su l’intégrer dans ce qui était universel dans sa nouvelle tâche. La dernière preuve en est donnée dans son livre Mémoire et identité. Ce livre est tellement imprégné de l’histoire polonaise que je m’étonne qu’il soit si populaire en Europe occidentale. Il témoigne de l’amour de Jean Paul II pour de très belles pages de l’histoire de la Pologne, celles où elle était au croisement de plusieurs cultures, d’un pays très ouvert sur l’Europe, imprégné par la culture de la Renaissance.

Projet – Est-ce que la période pendant laquelle Karol Wojtyla a travaillé à l’Université catholique de Lublin, son travail à Cracovie avec les jeunes et les intellectuels, ses contacts avec les membres du groupe Znak et de Tygodnik Powszechny (TP) ont eu un rôle dans sa formation théologique, spirituelle et sociale ?

Tadeusz Mazowiecki – Ses relations avec les milieux de TP et de Znak étaient liées à la qualité exceptionnelle de la revue qui manifestait un catholicisme ouvert. Un des premiers articles publié par le jeune prêtre, article publié dans TP, portait sur la mission des prêtres ouvriers en France, témoignant de son attention pour ces recherches pastorales. Si par la suite, Karol Wojtyla a porté un regard critique sur les risques de laïcisation, cette présence au monde ouvrier lui est restée très chère. Ses critiques postérieures à l’égard de l’Église de France traduisent en partie une attente qui ne s’est pas pleinement réalisée. En même temps, il rédigeait sa thèse sur Scheler.

Projet – Est-ce que le pouvoir communiste a trouvé l’évêque, l’archevêque, le cardinal Karol Wojtyla plus disposé au compromis que le cardinal Wyszynski ? On sait bien que le cardinal Karol Wojtyla n’était pas d’accord avec ceux qui considéraient tout dialogue avec ce pouvoir comme inutile.

Tadeusz Mazowiecki – Le jeune évêque, proche des milieux intellectuels catholiques, était considéré par le pouvoir communiste comme plus disposé au dialogue que le cardinal Wyszynski. Entre celui-ci et Gomulka, c’était en quelque sorte un conflit de personnes. C’est Gomulka pourtant qui avait libéré le cardinal après les événements de 1956 à Poznan. Ce dernier était conscient des difficultés de Gomulka dans la première période de son pouvoir. Mais leurs chemins ont très vite divergé. Les équipes au pouvoir après 1956 ont commencé à revenir sur la libéralisation pendant laquelle l’Église a retrouvé une grande autorité morale. Et plus les positions se sont cristallisées, plus le combat entre le Parti communiste et l’Église catholique s’est aggravé. Le pouvoir ne se contentait plus de gouverner physiquement, il voulait gouverner aussi les âmes. Une spéculation très sophistiquée s’est développée pour opposer le jeune cardinal Wojtyla, considéré comme plus ouvert, au primat de Pologne, présenté comme conservateur. Lorsque le président de Gaulle est venu en Pologne, le pouvoir n’a pas accepté qu’il ait une entrevue avec le cardinal Wyszynski. Du coup, le cardinal Karol Wojtyla a annulé lui aussi la rencontre prévue. Il a délégué le curé de la cathédrale pour faire visiter le Wawel au général de Gaulle. Tout ce que représentait le cardinal Karol Wojtyla, son ouverture aux intellectuels, à Znak, à TP, à KIK (club des intellectuels catholiques), pouvait l’opposer au primat. Il y a eu des discussions entre eux sans doute, mais je crois que celles-ci étaient marquées par une fidélité et une loyauté réciproques. Son combat a commencé avec sa décision de construire une nouvelle église à Nowa Huta, construction que le pouvoir local ne voulait pas. Ce fut un combat très long et très dur. Et finalement, les communistes en vinrent à considérer le cardinal Wyszynski comme plus facile que cet évêque intellectuel et romantique. Le plus grand succès de l’épiscopat polonais fut de garder son unité.

Projet – Venons-en au rôle joué par le pape dans la chute du communisme en Pologne. Sans lui, les événements se seraient-ils déroulés autrement ?

Tadeusz Mazowiecki – La question posée nous conduit à un « si »…, et avec des « si », on peut mettre Paris en bouteille ! Tout commence avec le premier pèlerinage de Jean Paul II en Pologne, un an après son élection, en 1979. Toute la société polonaise avait accompli un énorme travail d’organisation : le maintien de l’ordre était assuré par des laïcs engagés, reléguant la police au deuxième plan. Le gouvernement pouvait seulement manipuler la télévision qu’il contrôlait. Les retransmissions n’ont montré que la présence de religieuses et de prêtres, ignorant les milliers de fidèles dont le nombre croissait chaque jour. Ce fut l’occasion d’un concours de peuple inoubliable, une expérience analogue aux rassemblements lors des grèves dans le Nord de la Pologne. J’étais à Gdansk et je me rappelle l’étonnement des journalistes étrangers. Pour nous, c’était une évidence : devant le portail des chantiers navals, le pape nous parlait des droits de l’homme. Il a parlé beaucoup, comme sur la place de la Victoire à Varsovie, de notre propre histoire et de ce que nous vivions. Et quand il a dit : « Que ton Esprit renouvelle la face de la terre, de cette terre », chacun de nous a éprouvé comme une force intérieure. Ce fut une expérience très forte, non pas individuelle, mais celle de toute une foule. A Gnieszno, il s’est adressé aux peuples de l’Est comme « le pape slave », une expression qui a soulevé les critiques du pouvoir.

A l’occasion de ce pèlerinage, j’ai eu l’occasion d’échanger quelques mots avec lui. Lui ayant dit que j’étais allé à Auschwitz avec un groupe d’Allemands, je lui ai demandé ce qu’il avait éprouvé lorsqu’il s’était arrêté lui-même devant ce lieu du massacre des Juifs, des Russes et des Polonais. Et nous nous sommes interrogés sur l’avenir. Ni lui ni moi ne pouvions prévoir que l’année suivante Solidarnosc allait apparaître, et tous les événements de Gdansk.

Projet – Quelles furent les relations entre Jean Paul II et le général Jaruzelski ? Ils ont eu plusieurs occasions de se rencontrer en Pologne, ou au Vatican.

Tadeusz Mazowiecki – Pour parler de leurs relations, il faudrait y avoir été présent ; il m’est donc difficile de vous répondre. Quelques informations, pourtant, nous permettent de nous forger une opinion. Ce dialogue, pour Jean Paul II, était un moyen de changer la situation en Pologne. Le pape n’a jamais accepté la loi martiale et n’a cessé de parler de « Solidarité ». Dans chacun de ses voyages, en Amérique latine ou ailleurs, il l’évoquait. Ainsi voulait-il parler avec l’auteur de la loi martiale, lui dire qu’il fallait sortir de cette situation – pour autant que ce message pouvait être entendu –, qu’une issue devait être trouvée en accord avec le peuple. Le général Jaruzelski n’était pas assuré devant quelqu’un qui représentait une autorité majeure et qui ne s’en tenait pas au langage diplomatique, mais s’exprimait de façon ouverte et ferme. Ayant été interné, j’ai écrit une lettre au pape, transmise par mes fils au cardinal Macharski. J’y espérais une solution dans laquelle tout ce qui avait été acquis avec Solidarnosc devait être assuré. J’ai reçu une réponse, quelques mots écrits de sa main, qui rejoignaient mon diagnostic et mes attentes.

En 1987, j’ai obtenu pour la première fois la possibilité de voyager à l’étranger et j’ai rendu visite plusieurs fois à Jean Paul II. Sur la situation polonaise, j’ai pu constater combien nous partagions les mêmes convictions : la solution pour notre pays impliquait le rétablissement de « Solidarité ». Jean Paul II y tenait plus fortement que les autres. On peut évoquer ses interventions en 1980, à un moment où la menace d’une intervention soviétique était bien réelle. Je ne crois pas à toutes ces spéculations sur des discussions secrètes entre Washington et le Vatican. La politique qui se déroulait était beaucoup plus simple : la défense des valeurs et la défense du mouvement qui exprimait ces valeurs. Jean Paul II approfondissait le concept de solidarité pour l’enseignement social de l’Église. Il était du côté de « Solidarité », un mouvement qu’on ne pouvait écraser. Il fut mis au courant par l’épiscopat polonais des préparatifs et des difficultés pour réaliser une Table ronde réunissant le pouvoir et « Solidarité ». C’est dans ce sens-là qu’il a contribué aux changements de 1989, aussi bien en Pologne qu’au niveau international.

Projet – Et vous même, quelles furent vos relations avec Jean Paul II, lorsque vous étiez en train de donner forme démocratique à la Pologne ?

Tadeusz Mazowiecki – Lorsque le Parlement m’a confié la formation du gouvernement, en entrant dans mon bureau de Premier ministre, ma première démarche fut d’appeler le Vatican. J’ai eu au bout du fil le secrétaire de Jean Paul II. Comme je lui ai annoncé que la fonction de premier ministre m’était confiée, je fus surpris de l’entendre me dire : « Attendez un peu, s’il vous plaît. » Et à l’instant, j’ai eu le pape au téléphone.

Tous les premiers ministres jusque là faisaient leur première visite à Moscou. Moi, je me suis rendu à Rome et j’ai voulu donner à cette visite un caractère symbolique. J’ai été accueilli dans le bureau du pape, nous nous sommes tenus longtemps par les mains sans rien dire. Nous n’avons pas eu besoin d’explication. C’était un témoignage d’une expérience très forte. Après un moment, nous avons commencé à parler de la situation en Pologne, des attentes, des difficultés, des risques, des menaces. Mais il ne s’agissait pas d’attendre ses suggestions, ses conseils ou quelque chose de cet ordre. Une position incompréhensible pour les journalistes occidentaux : ils voulaient savoir si j’avais demandé des avis sur telle question ou sur telle autre ! Mais c’était à moi de me déterminer avec un certain esprit, selon certains principes, pour que la Pologne se transforme d’une manière démocratique. Pour le pape comme pour moi, il était fondamental que cette transformation se fasse en paix, malgré les forces contraires prêtes à s’y opposer de façon violente. Et cela sans aucun esprit de revanche, ce que certains me reprochent aujourd’hui. J’ai veillé à conforter le caractère pacifique du mouvement Solidarité, et celui de la transformation politique, en harmonie avec ce que disait Jean Paul II, avec ce qu’il faisait, avec le style qu’il représentait. Je n’avais pas besoin de conseils, mais de soutenir cet esprit.

Projet – Dans ce contexte, comment avez-vous accueilli l’encyclique Centesimus annus ? Ne comportait-elle pas une mise en garde ?

Tadeusz Mazowiecki – Il y a dans cette encyclique un chapitre sur l’année 1989. Pour la première fois dans un document ecclésial, il était question d’un événement historique de grande portée pour l’Europe et pour le monde. Ce texte qui mentionnait un événement auquel j’avais contribué était pour moi exceptionnel. Mais votre question renvoie aux propos critiques de l’encyclique à l’égard du libéralisme ou du capitalisme comme à l’égard du communisme. Je ne l’ai pas reçue cependant comme une mise en garde. Certains, dans l’Église polonaise, voulaient mettre au même niveau la menace du communisme et celle du libéralisme. Je ne crois pas que ce soit le cas dans ce texte. Mais la critique du libéralisme n’était pas une surprise pour moi, car le capitalisme n’est pas « la » solution. Il n’y a pas une solution idéale une fois pour toutes. Le système démocratique a toujours besoin d’un renouvellement, il faut le rendre toujours plus humain. C’est pourquoi je consonais aux éléments de critique du capitalisme présents dans l’encyclique. Bien entendu, il y a eu une certaine fascination des économistes pour des solutions libérales dans notre pays. Ceux-là me disaient que le pape était devenu socialiste ! Moi je soulignais que notre choix était un choix du marché et un choix social, c’est-à-dire celui de prendre en compte ce qui se rapporte aux gens.

Projet – Je voudrais vous questionner maintenant sur les déceptions ressenties par le pape. N’a-t-il pas éprouvé comme un désenchantement, par exemple lors de son quatrième pèlerinage en Pologne en 1991 ?

Tadeusz Mazowiecki – C’était une période où il y avait une discussion très vive entre une partie de la hiérarchie catholique et les membres de l’opposition démocratique d’autrefois. Les positions se sont durcies au fil du temps, mais elles se sont avérées erronées. Certains jugeaient que le libéralisme était aussi dangereux – voire plus dangereux – que le communisme. D’autres estimaient que l’Église restait une structure totalitaire, hiérarchique, comme le parti communiste, et qu’elle représentait finalement une menace pour la démocratie. J’étais sûr que cette querelle se terminerait par une vision plus juste, correspondant plus à la réalité. La visite du pape en 1991 s’est déroulée dans ce climat d’hésitation entre dialogue et déception. Les représentants de l’Église s’étonnaient que les anciens opposants qui autrefois cherchaient un appui dans l’Église, s’attaquent à elle maintenant. Et je crois que le pape n’était informé là dessus que par une seule partie et non par les deux.

Projet – Qu’en est-il du « poumon oriental » de l’Europe ? S’agit-il seulement de la Russie ? De la Russie avec la Pologne ? Ou, plus largement, cette expression était celle d’une version du christianisme qui va au-delà des pays ?

Tadeusz Mazowiecki – Cette expression de Jean Paul II, selon qui le christianisme doit respirer avec deux poumons, se rapporte à la division du christianisme : le christianisme oriental, c’est-à-dire l’orthodoxie, et le christianisme occidental. Notre interprétation a été parfois plus restreinte, s’arrêtant à la division de l’Europe décidée à Yalta. Pour nous, les Polonais, les gens de l’Europe centrale, étaient plus attachés à l’Occident, même si nous étions aussi liés à la culture orientale. L’appel du pape à respirer était un appel à respirer avec nos deux expériences, y compris celle où nous étions de l’autre côté. Mais l’expression du pape va plus loin : elle se rapporte d’abord à la situation de l’Église, à sa division. Sans doute ce problème doit-il être résolu au niveau politique, culturel et spirituel, plus largement que ce que nous venons de dire.

Projet – Comment les Polonais perçoivent-ils l’aide énorme qu’ils ont reçue du pape ? S’il a joué comme un rôle de tuteur de la nation, celle-ci est-elle aujourd’hui une nation normale et ordinaire ?

Tadeusz Mazowiecki – Le pape n’était jamais pour nous quelqu’un de l’extérieur. Il était l’un d’entre nous. Le très bon accueil du pape Benoît XVI témoigne de cela, alors que cela n’allait pas de soi : nous nous sommes habitués pendant vingt-sept ans à avoir un pape polonais. Le fait que son successeur le comprenne et que nous le comprenions aussi est une preuve que nous sommes normaux. Le départ de Jean Paul II est ressenti comme une perte et provoque en nous un sentiment de manque, mais il nous faut maintenant plus de responsabilité personnelle et spirituelle.

L’histoire de notre pays a été marquée durablement par ce pape polonais. Les années de son pontificat ont été un grand phénomène. Nous pouvons encore puiser dans son héritage, dans son enseignement, nous inspirer de son esprit, de la manière qu’il employait pour résoudre les problèmes polonais et les problèmes universels, de l’harmonie qu’il a su établir entre ses racines polonaises et ses racines universelles. Son témoignage est un des plus grands de l’histoire.

Propos recueillis par Stanislaw Opiela sj

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