Projet - Quels sont les objectifs des grandes institutions internationales ? Comment concevez-vous leurs rôles respectifs ? Doivent-elles simplement réguler le marché ou intervenir aussi pour intégrer d’autres facteurs, sociaux, culturels, etc., dans le champ de l’économie ?

Susan George - Avant de parler des finalités des institutions internationales, il faut considérer les rapports de forces. Certaines institutions de régulation n’ont aucun pouvoir réel, comme le Bureau international du travail et la Cnuced. Nous n’en parlerons pas. Quant à la Banque mondiale et au Fonds monétaire international (deux des principales institutions de régulation financière qui, elles, ont un grand pouvoir), les finalités définies par les accords de Bretton Woods en 1944 ne sont plus valables en 2001 à cause de la dette et des politiques d’ajustement structurel. Ces institutions sont devenues des adjoints du consensus de Washington et sont chargées de le mettre en œuvre. C’est une nouvelle finalité contre laquelle je m’élève. En ce qui concerne la plus récente, l’Organisation mondiale du commerce, le problème est différent.

Erik Izraelewicz - Je me retrouve avec vous sur le constat de l’inadaptation actuelle des institutions. Nous sommes aujourd’hui dans un monde caractérisé par l’interdépendance généralisée. Les peuples dépendent les uns des autres. Et les problèmes eux aussi sont liés. Par exemple, une crise financière au Venezuela a aussitôt des conséquences chez ses voisins, mais aussi chez nous, en France. Une crise monétaire est aussi, immédiatement, une crise sociale, politique et environnementale.

L’architecture fondée, depuis la fin de la dernière guerre mondiale, sur des Etats-nations et organisée autour d’institutions spécialisées ne fonctionne plus. Des transformations se cherchent pour une nouvelle gouvernance mondiale. A mes yeux, cela va très loin : dans l’avenir, la régulation ne sera plus seulement économique mais devra être globale.

Susan George - Oui, nous sommes dans l’interdépendance, mais il y a une faille dans votre argumentation. Il y a d’autres acteurs que les gouvernements dans les institutions internationales : les marchés financiers et les grandes entreprises transnationales. Le rapport de forces demeure la constante de la vie internationale, qui n’est pas une communauté (sauf pour les diplomates) mais un champ de bataille.

La rencontre annuelle de Davos, avec son aura de publicité, représente la partie émergée de l’iceberg. Bon nombre d’institutions, de lobbies moins visibles mais très influents regroupent des entreprises pour présenter leurs exigences aux décideurs politiques nationaux ou internationaux : le Transatlantic Business Dialog (TABD, 150 Pdg de grandes entreprises des deux rives de l’Atlantique), la « Table ronde des industriels européens », ou encore la « coalition des industries de services américaines », etc. Pour moi, plutôt qu’à une dérégulation, on assiste à la création chaque jour de nouvelles règles anti-démocratiques.

Erik Izraelewicz - Je suis – par nature ou par inculture – imperméable à l’analyse selon laquelle des pouvoirs occultes tireraient toutes les ficelles du monde. Je ne crois pas davantage à un quelconque pouvoir secret du grand capital – avec quelques puissants qui dicteraient leur loi – qu’à un pouvoir monopolisé par quelques obscures officines trotskistes. Ces analyses ne m’intéressent pas. Les choses, en réalité, sont de plus en plus transparentes.

Bien sûr, le monde n’est pas un paradis radieux et les rapports de forces conduisent à de fréquents conflits d’intérêts. Mais la régulation consiste justement dans la recherche de mécanismes pour gérer les contradictions des interdépendances. Je suis d’accord avec vous sur la place de l’Etat-nation qui, depuis trois siècles, était le lieu de la régulation. Il est attaqué aujourd’hui de toutes parts, en particulier par l’émergence de nouveaux acteurs qui n’ont pas les mêmes intérêts. Parmi ceux-ci, il y a bien sûr les institutions internationales. Les élus à la tête des Etats-nations sont censés représenter les peuples, y compris dans les réunions de ces institutions internationales. Le conseil d’administration du Fonds monétaire international est bien constitué des ministres des Finances des pays membres, qui sont les élus de leurs peuples ! Autres acteurs nouveaux, dont le pouvoir échappe bien plus aux Etats-nations, les réseaux : le réseau financier mondial et internet, par exemple. Il y a ensuite les organisations non gouvernementales (Ong). Elles ne sont pas nouvelles, mais leur pouvoir nouveau est l’expression d’une faillite des politiques. Il y a enfin les organisations de « sages » ou commissions d’experts, auxquelles les politiques ont transféré une partie du pouvoir. Le rapport de forces est donc très différent de celui qui existait il y a cinquante ans. Le problème est de voir comment tous ces acteurs, dont aucun n’a de pouvoir occulte, peuvent imaginer une nouvelle architecture qui permettra une régulation dans l’intérêt de tous.

Susan George - Je regrette d’avoir donné l’impression que je croyais aux conspirations : ce n’est vraiment pas le cas ! Mais je crois aux intérêts et on peut dénombrer les moments, les lieux et les organisations où les représentants extra-gouvernementaux s’organisent. L’ERT (table ronde des industriels européens) est née à cause de la convergence de l’Europe ; elle avait l’oreille de J. Delors, dont elle contribuait à préparer les livres blancs. Un vice-président de l’ERT, le baron Daniel Janssen (du groupe Solvay), affirme qu’en cas de difficulté, trois commissaires européens sont prêts à intervenir en sa faveur ! Autre exemple : les textes des propositions de l’Europe avant Seattle pour un nouveau round de l’Omc étaient identiques aux textes de la Chambre de commerce internationale. Ceci n’a plus rien d’occulte, mais je tiens à souligner que les commissaires européens sont bien plus attentifs aux intérêts de ces lobbies qu’aux préoccupations d’autres groupements de citoyens. A propos des grandes institutions internationales, une chose est très claire : il n’est plus question de nouvel ordre économique international depuis l’ère Reagan et la réunion de Cancun. La « guerre » contre le Sud et le groupe des 77 a été un succès ; aujourd’hui, le régime de l’ajustement structurel a provoqué une mise en coupe efficace de ces pays – et maintenant de l’Est. Les flux de capitaux doivent être libres dans tous les sens (le Fmi voulait même récemment changer ses statuts pour en faire une condition d’adhésion). Une telle libéralisation ouvre la voie à ceux qui veulent pénétrer les marchés émergents mais elle ouvre aussi la voie à toutes les crises possibles. Qui souffre et qui profite dans une situation comme celle que connaît le Mexique, où l’on dénombre 28 000 faillites de Pme, où la moitié de la population vit en dessous du seuil de pauvreté et où il n’y a pas eu d’augmentation des salaires réels depuis trente ans ? Les Mexicains ou les spéculateurs ? La situation est comparable en Russie. Pouvez-vous me citer un seul pays qui va mieux depuis que le Fmi l’a pris en charge ? Peut-être l’Ouganda, et encore... Si c’est le cas, cette exception pèse bien peu !

Projet - Mais alors qu’est-ce que réguler : résoudre des problèmes communs causés par l’interdépendance ou inscrire dans la durée des rapports de forces déjà existants et confirmer les libertés ?

Susan George - C’est bien sûr la deuxième réponse. On élabore les règles en fonction de l’ultra-libéralisme qui devient obligatoire ! Le Fonds monétaire s’occupe de garantir la liberté de circulation des capitaux et, avec la Banque mondiale, la liberté d’investissement (même si le coup a été raté avec l’Ami que nous avons réussi à empêcher). Quant à l’Omc, elle gère la liberté pour les acteurs mondiaux de vendre et d’acheter n’importe quoi n’importe où, en supportant le moins de contraintes possibles en termes de protection du travail ou de conventions sociales.

Erik Izraelewicz - Je voudrais réagir sur plusieurs points, et d’abord sur la légitimité de tous les acteurs. Dire que la commission de Bruxelles est l’arme d’un quelconque lobby me semble erroné. En effet, celle-ci, comme les autres institutions, résulte elle-même de rapports de forces internes et externes ; mais elle émane aussi des gouvernements qui lui confèrent sa légitimité. Je n’ai donc pas de vision instrumentaliste des organisations internationales. En revanche, je pourrais critiquer vigoureusement les Ong qui s’auto-proclament légitimes et porteuses des intérêts du peuple, des travailleurs, de la société, voire de la planète ! Aucun acteur ne possède le droit de prétendre ainsi représenter les intérêts de tous. Si la transparence était vraiment exigée de tous, ne verrait-on pas que certaines Ong travaillent, sans l’avouer ou sans le savoir, pour des grands groupes industriels ou pour des gouvernements ?

Les Ong participent déjà à l’élaboration de nouvelles règles du jeu dans le monde, mais je ne suis pas sûr qu’elles soient toujours les mieux placées pour les tâches qu’elles se donnent. La coalition qui a empêché le succès de la réunion de Seattle était composée de syndicalistes de la sidérurgie de Pittsburg, alliés aux défenseurs des exploitants agricoles sud-américains et aux défenseurs des tortues de mer, etc. C’était une coalition d’intérêts contradictoires.

Il n’y a pas de marché sans règle : quand les Ong empêchent l’avancement des discussions pour élaborer de nouvelles règles, elles font le lit d’un développement sauvage et anarchique du commerce au bénéfice des plus forts. Je regrette donc que les Ong se réjouissent d’avoir bloqué les progrès de la régulation : ce blocage profite aux plus puissants.

Susan George - Je commence par la fin de votre propos. Nous sommes d’accord sur le fait qu’il ne peut y avoir de marché sans règles. Le problème est de savoir qui établit les règles et au profit de qui. Pour le moment, elles sont établies pour les élites du monde et pour la liberté des capitaux. Ce régime de la mondialisation mène à des inégalités sociales croissantes partout, au saccage écologique et à des situations intolérables (dans un 5e de la planète, on dispose de moins d’un dollar par jour). Par ailleurs, comment sont établies les règles ? Au Fmi et à la Banque mondiale, c’est un dollar=une voix. Le Fmi paraît démocratique au vu de son conseil d’administration, mais il ne l’est pas réellement. Son idéologie est l’ultra-libéralisme et les plus riches y sont les plus puissants. A l’Omc, certes, chaque pays est censé avoir une voix. Mais on n’y pratique pas le vote... et la règle du consensus se passe par l’accord entre Europe, Etats-Unis, Canada et Japon seulement. Il faut beaucoup de courage aux pays moins riches pour oser exprimer un désaccord étant donné les moyens de pression existants. En outre, autre forme du rapport de forces, ces pays moins riches n’ont même pas assez de délégués experts pour participer à toutes les négociations et commissions de l’Omc ; 36 n’y ont même pas d’ambassadeur. Aujourd’hui, le commerce international est constitué à près de 40 % par des échanges entre filiales et maison-mère d’une même compagnie transnationale. Un autre tiers, environ, est celui des échanges entre entreprises transnationales. C’est pour elles que les règles sont établies. Très bien, mais que l’on veuille intégrer dans ce cadre de l’Omc la santé, l’éducation, l’environnement, la culture, l’agriculture de la petite paysannerie, la propriété du vivant, la possibilité de breveter les médicaments essentiels pendant vingt ans, etc., alors non ! Ceci m’amène à répondre à la question de la légitimité des Ong. Nous autres, opposants, avons réussi très provisoirement à bloquer certaines exigences les plus outrancières comme l’Ami, mais nos propositions sont très loin d’être reconnues et encore moins appliquées. Nos toutes petites réussites font pousser des cris à ceux qui contestent notre légitimité. Nous n’avons pas l’intention de prendre le pouvoir. Notre mobilisation a pour objectif de mettre en avant d’autres intérêts que ceux qui prévalent aujourd’hui, les intérêts de ceux qui n’ont pas droit à la parole. Nous voulons mettre aussi en avant la nature, qui parle toujours trop tard : quand les systèmes naturels s’effondrent, il n’y a plus grand-chose à faire. Vous semblez soupçonner le fonctionnement des Ong, qui ne serait pas plus démocratique et transparent que celui des entreprises multinationales : vous les connaissez mal. Nous avons des moyens financiers dérisoires et le travail des militants est plutôt ingrat et mal reconnu. Le succès de leur action à Seattle est le résultat d’années d’abnégation et de travail pour lutter contre les abus de l’ajustement structurel et les prérogatives trop importantes de l’Omc, contre le saccage écologique et la destruction des cultures indigènes. Si les Ong ne réussissent pas à convaincre les citoyens du monde de la légitimité de leur action, elles ne réussiront pas. Et pour l’instant, elles n’ont pas gagné grand-chose, à mon grand regret.

Projet - Transparence, rapport à l’opinion, etc., on se bat sur des mots à tous les échelons. Qu’est-ce que la transparence en réalité ?

Susan George - L’Omc donne une « belle » définition technique de la transparence : les gouvernements doivent avertir tous les autres pays membres de l’Omc quand ils instaurent une nouvelle règle qui pourrait avoir un impact sur le commerce mondial... C’est un peu limité ! Quant à l’organe de règlement des différends de l’Omc, il siège comme un tribunal anglais du xviie siècle derrière des portes closes, avec des juges commerciaux qui n’ont personne au-dessus d’eux et n’ont aucune sensibilité pour un autre domaine que le leur. Pour moi, ce n’est pas de la transparence. Cela me semble même un des plus graves problèmes de légitimité.

Projet - Dans la définition de la transparence, quelle place est donnée à l’opinion publique et sur quoi a-t-elle prise ? Quelle publicité est donnée à quels critères ?

Erik Izraelewicz - Je suis sévère avec les Ong, mais je crois qu’il faut leur rendre hommage. Elles accomplissent un travail remarquable. Les journalistes vont chercher auprès d’elles l’information et non plus auprès des gouvernements. Elles ont acquis, pour nombre d’entre elles, une certaine légitimité parce qu’elles ont su, mieux que les hommes politiques, jouer habilement des nouveaux médias. Elles ont contribué à faire éclater le technocratisme des grands organismes internationaux. Sur le fond, personne n’est capable de définir quel mode de régulation va se mettre en place dans le monde compte tenu de l’évolution économique. L’expérience européenne est intéressante à cet égard. Des pays très différents dans leurs cultures et leurs modes de fonctionnement politique ont réussi à bâtir ensemble de nouveaux échelons de régulation, comme la Banque centrale européenne. Certes, en ce qui concerne la concurrence, je critiquerai certaines décisions prises par la Commission vis-à-vis des rapprochements et fusions d’entreprises ; mais il y a bien une régulation nouvelle à l’échelon européen, qui joue le rôle qu’exerçaient auparavant l’office allemand des cartels ou la commission française de la concurrence. Au niveau mondial, de nouveaux modes de régulation émergent. Il est important que tous les acteurs participent à cette définition.

Un des faits nouveaux est l’interdépendance des domaines : un problème financier est aussi social ; un problème sanitaire est aussi un problème éducatif ! La régulation devra concerner les problèmes de tout l’homme. Etant donnée l’extraordinaire diversité des cultures, des modes de vie et de consommation dans le monde, se résignera-t-on à un choc culturel ou devrons-nous réfléchir à un « gouvernement mondial » ? L’épizootie de fièvre aphteuse a révélé à quelle vitesse un problème national peut s’étendre. Mais le gouvernement mondial est une utopie totale...

Susan George - Je n’ai pas du tout envie d’un gouvernement mondial, mais plutôt d’un pouvoir proche, obéissant au principe de subsidiarité. Le gouvernement mondial serait insupportable et mènerait tout droit au fascisme.

Erik Izraelewicz - Croyez-vous que le gouvernement français est capable par exemple de restreindre seul l’effet de serre ou d’améliorer la qualité de l’air ?

Susan George - Je n’ai jamais dit cela ! L’effet de serre est un très bon exemple de la coopération nécessaire. Ma grande utopie, bien différente de la vôtre, est que le profit ne doit pas être la mesure de toute chose, même si je n’ai rien contre le marché. Or aujourd’hui, la concurrence dans les grandes industries mondiales est impossible à cause des fusions et acquisitions transfrontalières (1 800 milliards de dollars depuis deux ans). La régulation, pour le moment, ne va pas dans le sens que je souhaite. Si G. W. Bush choisit de tout organiser en fonction des profits des industries qui l’ont soutenu dans sa campagne électorale, il n’y a pas de raison que l’humanité ait de l’importance pour lui. Nous pouvons disparaître comme espèce, tout autant que les mammouths... Sans régulation réelle, c’est-à-dire concertée, nous allons vers l’irréversible, en particulier vers la catastrophe écologique. Dans les entreprises, le droit élaboré depuis 200 ans, ou même depuis 50 ans, devrait avoir une valeur réelle et donc force de loi partout dans le monde : les PDG d’entreprises devraient être pénalement responsables des actions de leurs filiales et M. Thierry Desmarets devrait être déclaré responsable pour le naufrage de l’Erika. Hélas, laissés à eux-mêmes, ni les entreprises ni les gouvernements n’agiront dans ce sens, ou ils le feront trop tard. Plutôt qu’un gouvernement mondial, l’avenir est dans des actions dont Porto Alegre donne le modèle : par exemple, des budgets élaborés avec les citoyens ; ou encore le développement d’organisations nouvelles à côté des partis politiques et des syndicats. C’est pour cela qu’Attac est un signe d’espoir. Cela peut réussir dans une perspective philosophique et existentielle. Autrement, si le capital a tous les droits, nous allons vers un monde socialement polarisé, culturellement uniforme, démocratiquement inacceptable et écologiquement mort. D’ailleurs, pour moi, il y a là un mystère : pourquoi les gouvernements sont-ils prêts à renoncer à des pans entiers de leur souveraineté en faveur de la régulation par le profit sans la moindre compensation ?

Erik Izraelewicz - Pour tenter de répondre à votre interrogation, je pense que les gouvernements en question ont le sentiment que la souveraineté absolue n’existe plus. Sur le plan monétaire, cela est clair : bien qu’émetteurs de monnaie autonome et parfois puissante au cours des décennies (ou des siècles), les pays d’Europe occidentale savent qu’ils n’ont plus la maîtrise de sa valeur. Ils ont donc choisi de faire une monnaie commune pour recréer de la souveraineté partagée. Quant au gouvernement mondial, je ne le souhaite pas du tout, car c’est un schéma du passé : je pense plutôt que la régulation se fera  selon un modèle nouveau que nous sommes tous, encore, incapables d’imaginer.

Projet - Quel risque y a-t-il à l’universalisation d’un modèle ? On ne peut faire comme si tous les biens mis sur le marché étaient du même ordre. Dans ce cas, les autorités de surveillance, de régulation, ne doivent pas non plus être les mêmes. Comment faire ?

Susan George - La tendance est à l’évidence de traiter tout comme un objet de marché. La santé et l’éducation sont par exemple traitées comme des marchés et personne n’a honte d’en parler ainsi. De même, rien n’empêche le scandale de la mort de millions d’Africains par le sida à cause de la règle de vingt ans sur les brevets (règle édictée par l’Omc) : les entreprises pharmaceutiques doivent attendre le retour sur leur investissement de recherche quelles que soient les circonstances. Si les Ong réussissent leur combat dans ce domaine, ce sera une victoire de la conscience humaine. Mais, en évoquant la souveraineté, je ne pensais pas à l’euro, car j’y suis favorable. L’Europe doit avoir les moyens de sa politique dans la guerre non déclarée contre les Etats-Unis. Par contre, l’idée que l’on va ouvrir tous les services publics pour les faire entrer dans le cadre de l’Omc me semble terrible. Peut-être cela créera-t-il quelques emplois, mais cela va détruire les acquis sociaux des 60 dernières années : pourquoi les gouvernements sont-ils prêts à y renoncer au nom de la compétitivité ?

Erik Izraelewicz - On a « dérégulé » des services publics depuis quelques années, et cela a entraîné plus d’avantages que d’inconvénients. Pour le transport aérien ou les télécommunications, l’ouverture a profité aux consommateurs, même si elle a créé des inégalités. Mais justement, ce n’est pas une vraie « dérégulation » ; c’est toujours une nouvelle régulation. Et certaines régulations nouvelles échouent, comme le prouve la crise que traverse la Californie ! Globalement, les niveaux de régulation éclatent. De ce fait, les rapports de force et la définition de règles se cristallisent à d’autres niveaux (locaux ou régionaux). La régionalisation du monde n’est pas une balkanisation et les acteurs vont se retrouver dans des configurations différentes selon les échelons de la régulation et selon les domaines. Y aura-t-il par exemple un Conseil de sécurité économique face au risque de crise systémique, comme l’a préconisé Jacques Delors, ou cela prendra-t-il une autre forme ? Je l’ignore.

Susan George - J’aimerais bien qu’il y ait des règles nouvelles... Car il est très fatigant de protester et de se battre tout le temps pour si peu de résultats. Tant que les choses ne sont pas encadrées dans des lois contraignantes, rien ne change définitivement ! Et je crois que vous considérez les Ong comme bien plus importantes qu’elles ne sont, de même que moi-même – je le concède – je survalorise sans doute les firmes. En effet, malgré des efforts continus fournis par les Ong, très peu des dettes des pays du Sud ont été annulées, aucun ajustement structurel n’a été arrêté, l’Omc essaie toujours d’obtenir un nouveau round de négociations dans le même cadre, etc. Nous avons encore un immense chemin : le pouvoir du Nord sur le Sud s’est énormément accru avec la dette qui est un merveilleux instrument, bien plus efficace que le colonialisme !... Dans le monde, les inégalités continuent de croître !

Nous sommes dans un moment politique nouveau : pendant des siècles, il n’a été question que de hiérarchie entre les nations et au sein des nations ; puis, depuis 1945, la grande question était celle du partage du gâteau. Aujourd’hui, il s’agit de savoir qui a le droit de survivre et qui n’en a pas le droit. Il faut regarder cela en face, et ce n’est pas beau à voir ! Pour moi, il s’agit d’une bataille pour la civilisation, ou le salut, si vous préférez. Et je vois des signes d’espoir pour l’avenir, parce que les hommes et les femmes ne se laissent plus faire.

Erik Izraelewicz - Contrairement à Susan George, qui termine sur une note d’optimisme, je serai plus inquiet sur l’avenir, alors que j’étais confiant au cours de notre conversation. Pourquoi ? Dans les pays riches, nous avons de plus en plus de possibilités de voyager et de communiquer et, pourtant, dans le même temps, on relève de plus en plus de formes de repli sur soi, d’égoïsme et de désintérêt de la chose mondiale. La proximité est à la mode aux dépens de « l’altérité » : ce n’est pas bon signe. Si les opinions des pays riches se désintéressent du monde, alors on peut s’inquiéter des perspectives de la gouvernance mondiale.